Ο Παναγιώτης Θωμά, μέσα από το πρόσφατα εκδοθέν δοκίμιό του για τον Κάφκα και τα προηγηθέντα βιβλία του για τον Πεντζίκη και τη Δημουλά, συνεχίζει τον διάλογο θεολογίας-λογοτεχνίας, εντοπίζοντας τους λογοτέχνες-υπερασπιστές του περιθωριοποιημένου, του ανυπεράσπιστου, του διαφορετικού. Μας μιλά για τον Φραντς Κάφκα, τον διάλογο θεολογίας-λογοτεχνίας, τη διαφορετικότητα, τον φασισμό. Με αφορμή το νέο του βιβλίο Μια Ανέφικτη Ανάσταση. Σχόλιο στη μεταμόρφωση του Φραντς Κάφκα, Αρμός 2024.

Αφορμής δοθείσης από τον ήρωα του Κάφκα, τον λόγο υπέρ του αδυνάτου στη Μεταμόρφωση και το συναφές ερώτημα: ποιους παραλληλισμούς θα μπορούσαμε να κάνουμε μεταξύ του καφκικού έργου και του τραύματος του 1974;

Ο Φραντς Κάφκα θα έλεγα πως είναι ακριβώς αυτή η οικουμενική, προφητική φωνή, γιατί μπορεί να συνδεθεί με οποιουδήποτε είδους τραύμα. Περιγράφοντας το δικό του ατομικό τραύμα ―καθώς μεταξύ άλλων είχε μια δύσκολη σχέση, σχέση υποταγής με τον πατέρα του, ώστε ακόμα και η επιλογή του επαγγέλματος που άσκησε έγινε για να ικανοποιήσει εκείνον― με τον μεγάλο καημό του, που ήταν η συγγραφή, να βιώνεται ως βάσανο, κάλλιστα μας επιτρέπει τη διασύνδεση του έργου του με ποικίλα τραύματα. Τούτα που γεννά ο εξουσιασμός, η καταπίεση του αδυνάτου, η μεθοδική εξόντωση αυτών που παραμένουν περιθωριοποιημένοι, γιατί η συστηματική καταπίεση των δυνατών τούς διατηρεί σε μια συνθήκη, την οποία οι καταπιεστές μπορούν συνεχώς να ελέγχουν.

Με τα βιβλία σας επιχειρείτε έναν διάλογο της λογοτεχνίας με τη θεολογία (αναφέρω ενδεικτικά και τη συλλογή μελετών σας για την ποίηση της Κικής Δημουλά). Μιλήστε μας για τον αιτιώδη σύνδεσμό τους.

Βεβαίως, συνεχίζω στην ίδια ευθεία, περί τραύματος. Και θυμάμαι μια στιγμή από την εκκλησιαστική υμνογραφία, την ψηλάφηση του Θωμά συγκεκριμένα, όπου περιγράφεται άκρως ποιητικά ο άνθρωπος ως «μέγα τραύμα». Μιλάει μετά βεβαίως για την πληγή, το τραύμα του Χριστού, που είναι ιαματικό για την Εκκλησία· αλλά, χωρίς να είμαστε απαισιόδοξοι, θα μπορούσαμε κάλλιστα να πούμε ότι η ανθρωπότητα είναι ακριβώς αυτό: μια χαίνουσα πληγή, ένα τραύμα που διαρκώς αιμορραγεί. Ορίστε μια διάσταση των ανθρωπίνων που έχει εμπνεύσει χιλιάδες λογοτέχνες, την οποία εντοπίζω με παράλληλες αναγνώσεις και στη θεολογική παράδοση. Το βίωσε βεβαίως αυτό και ο τόπος μας την άκρως τραγική στιγμή της Εισβολής με τις τόσες επιπτώσεις της. Ωστόσο, ο κόσμος δεν είναι μονάχα πεδίο τραγωδίας· ακόμα και ο απαισιόδοξος Κάφκα προβάλλει συχνά ένα έξυπνο, καυστικό χιούμορ. Να βάζουμε ένα χαμόγελο στη θλίψη για να μη γίνει κατάθλιψη, όπως λέει κι ο Κυριάκος Χαραλαμπίδης.

Πολλοί έχουν χαρακτηρίσει το έργο του Κάφκα Μεταμόρφωση ως λόγο υπέρ του αδυνάτου, του θυσιασμένου. Εσείς εντοπίσατε στο βιβλίο σας, αντικρίζοντας τον πρωταγωνιστή Γκρέγκορ Σάμσα, διάφορους συμβολισμούς και χριστολογικά στοιχεία. Τι μπορεί να δει σε αυτόν τον χαρακτήρα ο αναγνώστης;

Για να δώσουμε το στίγμα, ο Γκρέγκορ είναι ένας άνθρωπος που ξυπνά το πρωί, ξαφνικά μεταμορφωμένος σε ένα πελώριο ζωύφιο. Έτσι σουρεαλιστικά, ο Κάφκα μας περιγράφει τον ήρωα/αντιήρωά του, που είναι κάτω από το ξένο σώμα άνθρωπος, και δεν μπορεί να σηκωθεί, να πάει στη δουλειά του. Κομβική έννοια αυτή του παραγγελιοδόχου, την οποία ευφυώς δίδει ο Κάφκα, για να δείξει ότι είναι αυτός που απλά δέχεται την παραγγελία και μεταφέρει την πραμάτεια. Ένας πλασιέ, τίποτε παραπάνω. Στην πραγματικότητα ήταν και παραγγελιοδόχος της ίδιάς του της οικογένειας, γιατί, όπως αποκαλύπτεται, υπήρξε το θύμα της περηφάνιας, της εγωκεντρικότητας και της τεμπελιάς των άλλων μελών της: των γονιών και της μικρότερης αδελφής. Ο Γκρέγκορ ήταν μια τέλεια υποτακτική ύπαρξη, που θυσιαζόταν για τους άλλους. Δεν είναι εδώ μάλλον μια θυσία θετική, από επιλογή, λόγω αγάπης, αλλά καταδυνάστευση. Ο Γκρέγκορ μπορεί λοιπόν να συμβολίζει τους ανθρώπους που κακώς έχουν απολέσει κάθε θέλημα, που έχουν θυσιάσει τη δική τους προσωπικότητα για το χατίρι των άλλων. Βεβαίως, ο Κάφκα είναι ευφυέστατος και με το λογοτεχνικό αυτό εύρημά του (το λέω και στο βιβλίο μου με αναφορές στον Μάνο Χατζιδάκι) χρησιμοποιεί την εξωτερική ασχήμια του πρωταγωνιστή για να ξεγυμνώσει την ασκήμια της οικογένειας, που μπορεί να θυμίζει κάθε απάνθρωπο σύστημα ―κρατικό, κοινωνικό, οικογενειακό, θρησκευτικό― το οποίο καταπιέζει με συστηματική υποταγή του ατομικού θελήματος την αδύναμη ύπαρξη. Το αντίδοτο βεβαίως δεν είναι άλλο από την αλληλοστήριξη: όπου είναι αδύναμος κανείς να τον συμπληρώνει η δύναμη ενός άλλου, σε ένα πλαίσιο αγαπητικής κοινωνίας.

Τι ήταν αυτό σας κινητοποίησε από τον Φραντς Κάφκα; Ήταν ίσως και υπαρξιακό;

Στον Κάφκα με οδήγησαν κάποια διηγήματα του Μάνου Ελευθερίου, τον οποίο πολύ θαυμάζω. Το 2007 διάβασα μια συγκεκριμένη συλλογή και πήγα και αγόρασα μία βιογραφία του Κάφκα, με αφορμή ένα σχόλιο του Ελευθερίου. Το 2015 την άνοιξα πρώτη φορά στην Αθήνα κι αμέσως με συγκίνησαν περιστατικά από τη ζωή του, ακόμα και η κοινωνική ευαισθησία που είχε από μικρή ηλικία αυτός ο ιδιοσυγκρασιακός καλλιτέχνης. Είχε μια διαφορετικότητα που με είλκυσε. Τίποτε δεν είναι μόνο υπαρξιακό, μόνο συναισθηματικό ή μόνο ακαδημαϊκό· τέτοιοι διαχωρισμοί δεν ισχύουν στην πραγματικότητα, αν και όντως σε πρώτο στάδιο έγραψα κάτι ολίγον πιο αποστασιοποιημένο, ένα επιστημονικό δοκίμιο, επεξεργασμένη μορφή του οποίου είναι το βιβλίο που εκδόθηκε φέτος. Αργότερα, το 2019, επέστρεψα στον Κάφκα με περισσότερο υπαρξιακά κίνητρα, βρίσκοντας παρηγοριά (μετά από μια οδυνηρή απώλεια) στα κείμενά του με τα φλέγοντα υπαρξιακά ερωτήματα, και θέλησα έτσι να μετατρέψω, να μεταποιήσω, κάποια από αυτά σε στιχουργήματα, σε έντεχνα τραγούδια. Ορισμένα είναι ήδη ηχογραφημένα, σε μουσική Χρυσόστομου Σταμούλη και Γιώργου Καλογήρου και τα βρίσκει κανείς σε μουσικές διαδικτυακές πλατφόρμες υπό τον τίτλο «Διάλογοι με τον Κάφκα».

Στο βιβλίο σας συζητάτε, σε δημιουργικό διάλογο με τον Κάφκα, απόψεις της Δημουλά και του Πεντζίκη, τονίζοντας ότι υπήρξαν υπερασπιστές αυτού που προβάλλεται ως κοινωνικά αποβλητέο, του ανυπεράσπιστου, του διαφορετικού.

Θα έλεγα πως το έργο του Κάφκα είναι εν πολλοίς μια κραυγή για την αποδοχή του διαφορετικού. Ο Πεντζίκης και η Δημουλά υπήρξαν πολύτιμες αναφορές στο βιβλίο μου, γιατί μας επιτρέπουν να περιγράψουμε σε μια πιο επεξεργασμένη μορφή, πιο ξεκάθαρα απ’ ό,τι ο έντονα συμβολιστικός Κάφκα, τα χαρακτηριστικά μιας υποδοχής του διαφορετικού, της ετερότητας. Να παραθέσω, ενδεικτικά και μόνο, το συγκλονιστικό του Πεντζίκη: «Ομορφιά δεν είναι ο έρωτας του προικισμένου προσώπου, είναι η εγκαρτέρηση, δίπλα, κοντά σ’ αυτό που δεν είσαι».

Έχετε αναφέρει πρόσφατα σε άρθρο σας ότι ο φασισμός και ο λαϊκισμός εκφράζονται πλέον αποτελεσματικότερα και μέσα από το διαδίκτυο.

Ναι, η ζωή μας είναι πλέον υβριδική, ζούμε σε μία μεικτή πραγματικότητα και ο ψηφιακός κόσμος με την ταχύτητα και τη συνθηματικότητά του είναι ιδανική συνθήκη στα χέρια των ανθρώπων με φασιστικές νοοτροπίες. Να θυμίσουμε ότι ο φασισμός διώκει διαχρονικά τους διαφορετικούς. Έτσι οι μετανάστες, οι ομοφυλόφιλοι, οι αλλοεθνείς και αλλόθρησκοι έχουν από καιρό μπει στο ίδιο τσουβάλι και βάλλονται με μίσος και βία και από διαδικτύου. Αλίμονο όμως αν χάσουμε την ικανότητα και την ευαισθησία να σκεφτόμαστε, να διακρίνουμε τα πράγματα και να υποδεχόμαστε τη διαφορετικότητα. Όλοι είμαστε διαφορετικοί, όλοι έχουμε τον πόθο της αποδοχής από τους συνανθρώπους μας γι’ αυτό που αληθινά είμαστε.

Έχετε άλλοτε επισημάνει ότι θεολογία δεν είναι μόνο ο λόγος για τη σωτηρία της ψυχής μετά θάνατον, αλλά εμπεριέχει την ανθρωπολογία, τις κοινωνικές σχέσεις, τη σεξουαλικότητα. Αυτά έχουν χώρο στο μάθημα των Θρησκευτικών;

Βεβαίως, αδιαμφισβήτητα. Αυτό στηρίζεται στο Πρόγραμμα Σπουδών του Υπουργείου Παιδείας, το οποίο διακρίνει το μάθημα από την κατήχηση και προάγει την επικαιροποίηση του σταθερού πυρήνα κυρίως της ορθόδοξης πίστης, αλλά και τη γνωριμία με ξένα θρησκεύματα, ώστε να συζητά με ελευθερία όλα αυτά τα φλέγοντα για τον άνθρωπο και την κοινωνία ζητήματα.