Συνέντευξη στη Μερόπη Μωυσέως | Φωτογραφία Ελένη Παπαδοπούλου

Διευθυντής του τμήματος Αρχαιοτήτων επί 26 χρόνια, ο αρχαιολόγος που ανέσκαψε την αρχαία Σαλαμίνα και που απαιτούσε την ανέγερση νέου Αρχαιολογικού Μουσείου ήδη από το 1973, ο Βάσος Καραγιώργης είναι πια βέβαιος: αν δεν το απαιτήσει ο λαός ως επιτακτική ανάγκη, τίποτα δεν γίνεται!

Όταν πριν από περίπου δυο βδομάδες, στις 19 Νοεμβρίου, συζητήθηκε στην αίθουσα Μελίνα Μερκούρη η ανέγερση του Αρχαιολογικού Μουσείου Κύπρου ως "αδήριτη ανάγκη", ανάμεσα στο -σημαντικό σε ποιότητα αλλά όχι σε αριθμό- κοινό βρισκόταν και ο Βάσος Καραγιώργης, διευθυντής του τμήματος Αρχαιοτήτων από το 1963 μέχρι το 1989. Οι ομιλίες και οι συζητήσεις παρέσυραν τον χρόνο, με αποτέλεσμα ο ίδιος να μην πάρει τον λόγο.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο κ. Καραγιώργης εξηγεί γιατί ζήτησε πριν από 40 ολόκληρα χρόνια την ανέγερση ενός νέου μουσείου, μιλά με βουρκωμένα μάτια για τη Σαλαμίνα και αφηγείται τον τρόπο με τον οποίο «φυγάδευσε» μέσα σε κασόνια πολλές κυπριακές αρχαιότητες, για να γλυτώσουν από τυχόν λεηλασία του μουσείου στη διάρκεια της τουρκικής εισβολής.

Ταμείο για το μουσείο

«Το 1973 είχαμε βάλει ως θέμα στον προϋπολογισμό του 1974 την ίδρυση του Νέου Αρχαιολογικού Μουσείου στη Λευκωσία. Μάλιστα μπήκε ένα ονομαστικό ποσό 10 λιρών ούτως ώστε να υπάρχει ως θέμα στον προϋπολογισμό, για να προστεθεί μετέπειτα ένα μεγάλο ποσό και να ξεκινήσει η ανέγερσή του το 1974».

Τότε γενικός διευθυντής του υπουργείου Συγκοινωνιών και Έργων ήταν ο Παναγιώτης Καζαμίας.

«Τα γεγονότα του 1974 δεν επέτρεψαν κάτι τέτοιο. Οι προτεραιότητες άλλαξαν και το θέμα μπήκε στο συρτάρι».

Όταν η κατάσταση ομαλοποιήθηκε κάπως, στις αρχές του '80, ο κ. Καραγιώργης ήγειρε ξανά το θέμα της ανάγκης του μουσείου. Δημιουργήθηκε τότε μια επιτροπή με μέλη τον γενικό διευθυντή του υπουργείου Συγκοινωνιών και Έργων, τον γενικό διευθυντή του υπουργείου Οικονομικών, τον γενικό διευθυντή του Γραφείου Προγραμματισμού και τον ίδιο τον κ. Καραγιώργη.

«Στο τέλος, ηγέρθη το πρόβλημα ποιος θα προεδρεύει αυτής της επιτροπής. Ο γενικός διευθυντής του Γραφείου Προγραμματισμού είπε τότε ότι για όλα τα μεγάλα έργα προεδρεύει ο ίδιος. Ο γενικός διευθυντής του υπουργείου Συγκοινωνιών και Έργων αντέταξε ότι πρόκειται για θέμα του υπουργείου του. Υπήρξε μια διαφωνία εκεί, όχι έντονη αλλά ως αποτέλεσμα αυτής της διαφωνίας η επιτροπή δεν συνήλθε ξανά. Εγώ αφυπηρέτησα το 1989 και τίποτα δεν είχε γίνει. Το θέμα είχε ξεχαστεί πάλι. Στο μεταξύ είχε γίνει ένα ταμείο για την ανέγερση του αρχαιολογικού μουσείου, στο οποίο πήγαιναν και τα έσοδα από τα γραμματόσημα. Έκτοτε δεν ξέρω τι απέγινε αυτό το ταμείο. Πάντως πρέπει να έχει μαζευτεί κάποιο ποσό. Έχουν περάσει και τόσα χρόνια».

Δεν γνωρίζετε τι έγινε με αυτό το ταμείο;

Όχι.

Να σας ενημερώσω: είχαν μαζευτεί 40 εκατομμύρια ευρώ σ' αυτό το ταμείο αλλά χάθηκαν.

Σαράντα εκατομμύρια; Και τι απέγιναν;

Αυτά τα χρήματα έμπαιναν στο πάγιο ταμείο του κράτους και όχι σε κάποιο ειδικό ταμείο. Έτσι χάθηκαν.

Μα είναι απάτη αυτό το πράγμα. Αν ο κόσμος δέχτηκε να πληρώνει αυτό τον φόρο, σημαίνει ότι του έγιναν διαβεβαιώσεις ότι θα δαπανηθούν γι' αυτό τον σκοπό για τον οποίο εξηγγέλθη αυτή η φορολογία. Αλλά ακούστε με: το θέμα δεν είναι τα λεφτά. Το θέμα είναι ότι αυτό το πρόβλημα ποτέ δεν θεωρήθηκε επιτακτική ανάγκη.

Όλοι οι πρόεδροι -και εγώ έζησα όλους τους προέδρους από την αρχή της Δημοκρατίας ως σήμερα- το είχαν στο πρόγραμμά τους, αλλά μετά τις εκλογές ξεχνιόταν. Ένα μουσείο δεν είναι όπως ένα νοσοκομείο που είναι επιτακτική ανάγκη, που πρέπει να γίνει. Αν δεν γίνει, ο κόσμος θα φωνάξει, θα κατέβει στους δρόμους.

Η κοινωνία μας όμως, η κυπριακή κοινωνία, τον πολιτισμό δεν τον εδέχθη ακόμη ως επιτακτική ανάγκη. Δεν συζητήθηκε ποτέ έντονα στη Βουλή, παραδείγματος χάρη, η ίδρυση νέου αρχαιολογικού μουσείου στη Λευκωσία. Οι αρχαιότητές μας βρίσκονται πολλές φορές στα δάπεδα, στις αποθήκες των μουσείων. Αν πάτε στην Πάφο, θα δείτε ότι πάρα πολλές αρχαιότητες βρίσκονται σε κασόνια σε δάπεδα των αποθηκών γιατί δεν υπάρχει χώρος. Το ίδιο και στη Λεμεσό.

Και ο κόσμος δεν έχει την παιδεία που να τον βοηθά, ούτως ώστε να φωνάζει. Να του γίνει προσωπικό πρόβλημα. Παρόλα τα πλούτη που είχαμε και παρ' όλους τους φανφαρονισμούς μας, δεν έφτασε ακόμη σε επίπεδο η κοινωνία μας να απαιτήσει, ώστε ο πολιτισμός να είναι επιτακτική ανάγκη.

Και βεβαίως δεν υπήρξε ποτέ πολιτική απόφαση.

Όχι. Και είναι θέμα πολιτικής απόφασης. Εγώ κάποτε έστειλα επιστολές στον Τύπο όπου έλεγα ότι δεν υπάρχει η πολιτική βούληση. Αν υπήρχε η πολιτική βούληση, πριν δέκα χρόνια ή είκοσι, και απευθυνόταν η κυβέρνηση σε δέκα πλούσιους Κυπρίους, αλλά όχι μόνο, τα χρήματα αυτά θα μαζεύονταν. Και υπήρχαν και τα 40 εκατομμύρια όπως λέτε.

Φτάναμε πάντα στον θεωρητικό προγραμματισμό. Ποτέ δεν προχωρήσαμε στο να γίνει ένας διαγωνισμός ανάμεσα σε γνωστούς εξειδικευμένους αρχιτέκτονες που να παρουσιάσουν ένα σύγχρονο μουσείο και να γίνει κοστολόγηση αυτού του έργου.

Τα προβλήματα του μουσείου το 1973 ποια ήταν;

Χρειαζόταν περισσότερος χώρος. Χρειάζονταν άνετες αίθουσες ούτως ώστε να μην μοιάζουν με αποθήκες τα αντικείμενα, να είναι συσσωρευμένα μέσα στις βιτρίνες το ένα μέσα στο άλλο σαν να είναι σε ένα μπακάλικο. Σήμερα, δηλαδή τα τελευταία 30-40 χρόνια, οι μουσειολογικές απαιτήσεις είναι διαφορετικές. Πηγαίνει κανείς σε ένα μοντέρνο μουσείο και βλέπει σε μια προθήκη ένα αντικείμενο το οποίο δεν μπορεί παρά να σου τραβήξει την προσοχή. Εμείς στις ίδιες διαστάσεις ενός χώρου έχουμε δέκα αντικείμενα. Τα προσπερνά κανείς. Επίσης, χρειάζεται διδακτικό υλικό. Το μουσείο δεν είναι για να περνά κανείς και να κοιτάζει περίεργα πράγματα. Για να εκτιμήσει ένα έργο τέχνης -κι αυτό δεν είναι κάτι καινούριο, το είπε ο Αριστοτέλης πριν χιλιάδες χρόνια- χρειάζεται πρώτα απ' όλα η γνώση.

Εγώ αν δω ένα παλιό κινεζικό βάζο, δεν θα το εκτιμήσω γιατί δεν έχω καμία γνώση για το αντικείμενο. Για αντικείμενα τα οποία σχετίζονται με τον πολιτισμό και την ιστορία του τόπου μας έχουμε υποχρέωση εθνική και ηθική να μάθουμε τι είναι, γιατί μέσα απ' αυτά μαθαίνουμε τι είμαστε. Χρειαζόμαστε λοιπόν ένα μουσείο στη Λευκωσία. Εκτός από το Λεβέντειο Δημοτικό Μουσείο, το οποίο είναι ένα πολύ σύγχρονο μουσείο και είναι προς τιμήν της οικογένειας Λεβέντη που το ίδρυσε και το εξελίσσει, τίποτα άλλο στη Λευκωσία δεν υπάρχει. Έρχονται αρχηγοί κρατών και τους παίρνουμε να δουν την Πράσινη Γραμμή. Βεβαίως, να μάθουν και για το πολιτικό θέμα. Αλλά εκτός από τη διαμαρτυρία, έχουμε καθήκον να δείξουμε και τον πολιτισμό μας που θα τους συγκινήσει πολύ περισσότερο παρά να τους δείξουμε καταστροφές με τις οποίες σήμερα ο κόσμος είναι μπουχτισμένος.

Τα Τείχη της Λευκωσίας; Τα χειριζόμαστε σωστά;

Θα σας πω και για τα τείχη. Ο Μακάριος όταν ήταν Πρόεδρος, κάλεσε τον υπουργό Συγκοινωνιών και Έργων και εμένα να μας αναγγείλει ότι η τάφρος θα γινόταν χώρος στάθμευσης.

Του λέω «Μακαριότατε, είναι θέμα αρχής, είναι αρχαιολογικός χώρος».

Χαμογέλασε με εκείνο το χαρακτηριστικό του χαμόγελο και μου λέει: «Για σένα είναι θέμα αρχής, για μένα είναι θέμα ανάγκης».

Και φύγαμε με τον υπουργό Συγκοινωνιών και Έργων με αυτή την απάντηση. Αν πάτε στη Ρόδο, θα δείτε ότι τα τείχη τα έχουν εκμεταλλευτεί κατά έναν αξιοθαύμαστο τρόπο. Γίνονται εκδηλώσεις, ο κόσμος πάει για περίπατο, υπάρχουν θάμνοι, λουλούδια, είναι ένας χώρος ήσυχος που τραβά τον κόσμο.

Σ' εμάς όλος ο χώρος γύρω-γύρω έχει γίνει χώρος στάθμευσης. Εκτός του ότι τα καταστρέφουμε για να κάνουμε πλατείες και ανοίγματα. Διότι τα ανοίγματα δεν έγιναν από τους Άγγλους, όπως λένε πολλοί, αλλά από τους δημάρχους της Λευκωσίας. Όπως και στην περίπτωση του προμαχώνα που βρέθηκε κάτω από τον δρόμο της πλατείας Ελευθερίας και αποκαλύφθηκε με τις ανασκαφές για τη νέα πλατεία: Ένα μικρό παιδί αν ήξερε να κάνει ένα σχέδιο και έκανε τους προμαχώνες, θα έφτανε σ' αυτό το σημείο της πλατείας και θα τους έλεγε: «εδώ έχει επέκταση του προμαχώνα!». Αφού είναι συμμετρικοί οι προμαχώνες. Και το ξέραμε ότι ήταν εκεί.

Το τμήμα Αρχαιοτήτων

Το τμήμα Αρχαιοτήτων ήταν πάντα ένα παραμελημένο τμήμα, κ. Καραγιώργη;

Σήμερα περισσότερο. Όσοι αφυπηρέτησαν τα τελευταία χρόνια, και αφυπηρέτησαν πολλοί, οι θέσεις τους δεν έχουν πληρωθεί. Πηγαίνει κανείς στα εργαστήρια του τμήματος Αρχαιοτήτων και δεν υπάρχουν τεχνικοί. Όμως, με την ταχύρυθμη τουριστική ανάπτυξη οι ανάγκες του τμήματος Αρχαιοτήτων αυξήθηκαν. Στην Ελλάδα, παραδείγματος χάριν, κάθε επαρχία έχει την εφορία της που είναι πλήρως στελεχωμένη και επιλαμβάνεται όλων των υποθέσεων. Είναι αδήριτος ανάγκη σήμερα να γίνουν εφορείες σε όλες τις μεγάλες πόλεις. Στην Πάφο κάθε λίγο βλέπουμε στον Τύπο διαμαρτυρίες του δημάρχου, των πολιτών, ότι το τμήμα Αρχαιοτήτων δεν κάνει τίποτα. Ίσως να έχουν δίκαιο, ίσως και όχι. Πόσα να προφτάσει ένας άνθρωπος που βρίσκεται εκεί; Χρειάζεται στελέχωση το τμήμα Αρχαιοτήτων.

Πώς πείθει κανείς τους πολιτικούς για κάτι τέτοιο;

Για να πεισθούν οι πολιτικοί, όπως είπαμε και στην αρχή, χρειάζεται να θεωρηθεί ο πολιτισμός ως επιτακτική ανάγκη. Και δεν έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο, να κατέβουμε στους δρόμους και να φωνάξουμε ότι οι αρχαιότητες μας κινδυνεύουν. Θα γραφτεί ένα σημείωμα σε κάποια εφημερίδα, θα το πει η αντιπολίτευση στη Βουλή και θα ξεχαστεί. Δεν έγινε συνείδηση στον κόσμο ακόμα.

«Φυγάδευση» αρχαιοτήτων

Όταν ξέσπασε ο πόλεμος, ο κ. Καραγιώργης πήγε από το σπίτι του στον Λυκαβηττό στο Κυπριακό Μουσείο. "Η κατάσταση ήταν δύσκολη, ο κίνδυνος ήταν προ των πυλών. Κάλεσα όλους τους υπαλλήλους και τους είπα: "Να πάτε να φέρετε εφημερίδες, κιβώτια, και θα βάλουμε με τάξη μέσα όλους τους θησαυρούς του μουσείου και θα τους φύγουμε". Είναι μερικές εκατοντάδες μέτρα που χώριζαν το μουσείο από τα γεγονότα. Οι Τούρκοι θα μπορούσαν θαυμάσια να καταλάβουν το μουσείο και να το λεηλατήσουν. Επί μέρες και νύχτες κάναμε καταλόγους, βάζαμε με προσοχή τους θησαυρούς του μουσείου μέσα σε κιβώτια και τα πήραμε, χωρίς να ξέρει κανείς πού, στη Λεμεσό. Και με την πρώτη ευκαιρία τα στείλαμε στην Αθήνα. Τα συνόδευσα εγώ προσωπικά. Τα πιο σημαντικά, που δεν ήταν και μεγάλα. Και έγινε με αυτά τα αντικείμενα μια έκθεση στο Εθνικό Μουσείο. Όταν ήρθε ο Μιχάλης Κακογιάννης να κάνει ένα ντοκιμαντέρ [σ.σ. τον Αττίλα '74] και μου είπε «θέλω να μου δείξεις το μουσείο», του είπα «μα, κύριε Κακογιάννη, τι θα δείτε;».

«Ακριβώς», μου λέει, «γι' αυτό θέλω να μου το δείξεις».

Και περπατήσαμε μπροστά σε άδειες βιτρίνες.

Πότε επιστράφηκαν τα εκθέματα;

Έμειναν κάπου τρία χρόνια στην Αθήνα.

Και ήταν κλειστό αυτό το διάστημα το μουσείο;

Όχι, υπήρχαν άλλες αρχαιότητες, αλλά τα σημαντικά, πολύτιμα αντικείμενα είχαν αποσυρθεί.

Οι παράνομες ανασκαφές

Τι διαβήματα γίνονται για τις παράνομες ανασκαφές στη Σαλαμίνα;

Η εισβολή έγινε το καλοκαίρι του '74 και τον Οκτώβρη, όταν συνήλθαμε από το πρώτο σοκ του πολέμου, πήγα στο υπουργείο Εξωτερικών σε συνεννόηση με το υπουργείο Συγκοινωνιών και Έργων για να στείλουμε μια επιστολή διαμαρτυρίας προς την ΟΥΝΕΣΚΟ και να ζητήσουμε να εφαρμοστεί στην Κύπρο η διεθνής Σύμβαση της Χάγης, σύμφωνα με την οποία όταν γίνει εισβολή σε έναν τόπο, το κράτος το οποίο εισβάλλει έχει υποχρέωση να συνεργαστεί με τις αρχές που είναι υπεύθυνες για τις αρχαιότητες, για την προστασία τους. Έρχεται πίσω η απάντηση της ΟΥΝΕΣΚΟ ότι στην Κύπρο δεν έγινε εισβολή αλλά ήταν εσωτερική διαμάχη. Και αυτή ήταν η γνώμη που έδωσε στην ΟΥΝΕΣΚΟ ο νομικός της σύμβουλος. Έπειτα εστάλη ένας αρχιτέκτονας από το Κεμπέκ του Καναδά για να επιθεωρήσει και να στείλει έκθεση, ο οποίος φυσικά δεν ήξερε καθόλου τον τόπο, δεν είχε πρόσβαση στα μουσεία στην κατεχόμενη περιοχή και έγραψε μια έκθεση της οποίας πήρα αντίγραφο, μην με ρωτήσετε πώς. Αυτή την έκθεση η ΟΥΝΕΣΚΟ την κατονόμασε ως εμπιστευτικό έγγραφο και δεν επετράπη η δημοσιοποίησή της. Έλεγε τι έγινε στο μουσείο της Αμμοχώστου, παραδείγματος χάριν, οι προθήκες που είχαν νομίσματα, που είχαν χρυσά λεηλατήθηκαν. Το ίδιο και στην Κερύνεια.

Η Κυπριακή Δημοκρατία φέρει ευθύνες για αυτό το θέμα;

Η Κυπριακή Δημοκρατία έκανε διαβήματα και ως τμήμα Αρχαιοτήτων και ως υπουργείο Εξωτερικών αλλά ακόμη και οι αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας από πολλά κράτη δεν γίνονται σεβαστές. Πώς θα ενδιαφερθεί να γίνουν σεβαστές αποφάσεις της ΟΥΝΕΣΚΟ; Και όταν μίλησα ανοιχτά με τον διευθυντή της Πολιτιστικής Κληρονομιάς της ΟΥΝΕΣΚΟ που ήταν και φίλος μου, μου είπε πως για να γίνει κάτι πρέπει να υπάρχει συμφωνία μεταξύ των δύο αντιμαχόμενων μερών. Δηλαδή πρέπει η Τουρκία και η κυπριακή κυβέρνηση να συμφωνήσουν να πάει μια επιτροπή, να επιθεωρήσει κ.λπ. Αυτό το πράγμα είναι ανέφικτο. Δεν γίνεται. Και η ΟΥΝΕΣΚΟ δεν μπορεί να το επιβάλει.

Ούτε να σταματήσει ανασκαφές που γίνονται παράνομα;

Ούτε αυτό. Εκείνο που είναι πολύ δραστικό και πέτυχε σε ένα σημείο είναι χώρες που στέλλουν αποστολές στα κατεχόμενα για ανασκαφές, αυτές οι χώρες να αποκλείονται από την υπόλοιπη Κύπρο και την Ελλάδα. Επισήμως δεν γίνονται ανασκαφές από ξένα κράτη στα κατεχόμενα. Μόνο κάποιοι τυχοδιώκτες αρχαιολόγοι τους οποίους πληρώνει η τουρκική κυβέρνηση. Άρα αν ένα κράτος πάει παράνομα στην κατεχόμενη Κύπρο, οι αρχαιολόγοι του κράτους εκείνου θα υποστούν τις συνέπειες και στην Ελλάδα και στην Κύπρο. Μα, αν μια αποστολή δεν μπορεί να πάει για ανασκαφές στην Ελλάδα για ελληνικές αρχαιότητες, πού να πάει;

«Η Σαλαμίνα είναι προσωπική πληγή»

Πήγα δύο φορές και έγινε ένα ντοκιμαντέρ, λέει ο κ. Καραγιώργης με βουρκωμένα μάτια στο άκουσμα της Σαλαμίνας.

«Είναι μια προσωπική πληγή. Πήγα και πλήρωσα εισιτήριο για να επισκεφτώ τη Σαλαμίνα. Υπάρχει μια εγκατάλειψη γιατί το ξέρουν οι Τούρκοι ότι δεν είναι δικός τους πολιτισμός, το ίδιο όπως και στη Μικρά Ασία. Η Σαλαμίνα -καυχιέμαι ότι στη συνείδηση του κόσμου, τουλάχιστον της επαρχίας Αμμοχώστου- είχε γίνει ένα σύμβολο. Όπως συχνά λέω, ό,τι είναι η Ιερουσαλήμ για τους χριστιανούς έγινε για μας τους Κυπρίους η Σαλαμίνα. Όταν αναστηλώθηκε το θέατρο και έγινε η πρώτη παράσταση [σ.σ. από το Εθνικό Θέατρο Ελλάδας] και γέμισε το θέατρο, δεν είχε ούτε και μία κενή θέση. Εκεί δημιουργήθηκε μια εικόνα που θα μείνει πάντα στο νου μου και στην ψυχή μου, αυτή η εικόνα των ανθρώπων οι οποίοι έδειξαν περηφάνια για την πολιτιστική τους κληρονομιά. Εδικά από το Βαρώσι έρχονταν να δουν σε ποιο σημείο βρίσκεται η ανασκαφή, τι βρήκαμε. Στις λέσχες της Αμμοχώστου, στην Ανόρθωση, τα βράδια συζητούσαν θέματα σχετικά με τις ανασκαφές της Σαλαμίνας!Δηλαδή, το πήρε κατάκαρδα ο κόσμος της Αμμοχώστου ότι αυτό το θέμα μάς ενδιαφέρει και είναι ζωτικής σημασίας για μας».