Συνέντευξη στην Έλενα Χρ. Σάββα, 1.5.2011
Η Λυδία Κονιόρδου μιλά στο "Π" για τον έρωτα, το θέατρο, την ποίηση που "έχει τη δύναμη να ανακαινίζει τα πράγματα", για τις πολλές φαντασίες "που είναι καλύτερες από του ενός" και για το όραμα πολιτισμού που δεν υπάρχει
Με αφορμή την παράσταση "Κυρία Κούλα" του θεάτρου Τέχνης σε Λευκωσία και Λεμεσό, είχαμε την ευκαιρία να συνομιλήσουμε με τη σπουδαία ηθοποιό Λυδία Κονιόρδου.
Πείτε μας δυο λόγια για την "Κυρία Κούλα".
Είναι μια κοινότοπη ιστορία μιας μεσήλικης γυναίκας που συνδέεται ερωτικά με ένα νεαρό. Γνωρίζονται μέσα στο τρένο και κάνουν μια σχέση, η οποία κάποια στιγμή τελειώνει. Μέσα από αυτό το στιγμιότυπο, ο συγγραφέας και η παράστασή μας αναζητά αυτή την ψυχική ανάγκη των ανθρώπων να υπερβούν τις μικρές τους φυλακές, τους ρόλους μέσα στους οποίους η κοινωνία αλλά και οι ίδιοι έχουν εγκλωβίσει τον εαυτό τους. Η ανάγκη της ψυχής να ενωθεί πέρα από τις συμβάσεις με μια άλλη ψυχή είναι βαθύτατη και υπάρχει σε όλους τους ανθρώπους. Γι' αυτό βρίσκει ως όχημα τον έρωτα και την ερωτική σχέση. Η ψυχή εκφράζεται μέσα απ' τον έρωτα. Ο έρωτας έχει τέλος;
Ο έρωτας είναι μια ευρύτερη έννοια που πραγματώνεται μέσα από την εμπειρία της σχέσης που δημιουργούμε στη μικρή μας ζωή. Η ίδια η έννοια του έρωτα δεν έχει τέλος γιατί η φύση στηρίζεται στον έρωτα, την ένωση, τη σύνθεση. Επομένως δεν μπορεί να τελειώσει ο έρωτας. Όλη η εξέλιξη της ζωής στηρίζεται στον έρωτα, στην ανάγκη δηλαδή ένωσης και υπέρβασης του εαυτού. Όταν ενωνόμαστε με κάτι άλλο, δεν είμαστε πια ο εαυτός μας, είμαστε ένα καινούργιο σύνολο, εγώ και ο άλλος μαζί. Υπέρβαση του δικού μας μικρού χώρου. Της ατομικότητάς μας. Με την ένωση με ένα άλλο πλάσμα φεύγουμε από τα δικά μας στενά όρια και ανακαλύπτουμε κάτι που δεν το γνωρίζαμε, έναν καινούργιο τρόπο ύπαρξης. Αν ο έρωτας είναι έξοδος από το εγώ, τότε πρόκειται για τη θεολογία της ζωής μια και η συμμετοχή στη δυαδική σχέση σε πάει κάπου αλλού...
Ακριβώς αυτό λέει και ο Μίμης, το νέο πλάσμα που αναζητά τη ζωή του, μέσα στο έργο, ότι γι' αυτόν ο έρωτας είναι ένας χώρος που δεν τον ξέρει και θέλει να μπει, να τον γνωρίσει και να απελευθερωθεί, να φύγει, να γνωρίσει πράγματα που δεν μπορεί να τα ελέγξει, που τον πηγαίνουν σε άγνωστες καινούργιες σφαίρες, που τον διευρύνουν ως άνθρωπο. Αυτό είναι ο έρωτας. Θέλει να μάθει τον έρωτα πέρα από τις συμβάσεις, τις μιζέριες και την ασφάλεια να γυρνάμε στο "σπιτάκι" μας. Ο άνθρωπος βέβαια τα χρειάζεται και τα δυο. Και την ασφάλεια και αυτή την αναζήτηση.
Έχετε πρόσφατα σκηνοθετήσει την "Τρισεύγενη" στο Εθνικό. Πώς ήταν η εμπειρία αυτή;
Είναι ένα σπουδαίο έργο. Το μοναδικό θεατρικό του Παλαμά. Έχει πολλά κοινά με την "Κυρία Κούλα". Είναι η ψυχή που θέλει να απελευθερωθεί, να ζήσει πέρα από συμβάσεις, αλλά καταστρέφεται από τους φόβους και τις συμβάσεις του κόσμου. Η Τρισεύγενη μέσα από τον έρωτα προσπαθεί να ανοίξει τα φτερά της αλλά η σύμβαση της οικογένειας, του γάμου την φυλακίζει. Καθοριστικό για την εποχή μας έργο γιατί πια όλοι είμαστε ένα, οι πράξεις, οι δράσεις και οι σκέψεις του ενός επηρεάζουν το σύνολο. Δεν είμαστε αποκομμένοι. Τα πάντα ρει. Συγχρονικό γιατί ξέρουμε ότι αυτό που έχει συμβεί στην Ιαπωνία μπορεί να απειλήσει κι εμάς, ζούμε τις επιπτώσεις πολέμων που έγιναν αλλού, η κρίση πλέον απλώνεται σε όλο τον πλανήτη. Αυτά πλέον τα ξέρει ο καθένας. Και το λέει ο Παλαμάς το 1902 προφητικά. Τον θεατή όμως τον ξενίζει ο Παλαμάς το 2011.
Ναι, όλοι αυτό λένε, το θεωρούν κάτι σκονισμένο, παλιό. Δεν είναι όμως έτσι. Η ποίηση έχει τη δύναμη να ανακαινίζει τα πράγματα. Φυσικά με τη συνεργασία τη δική σας και των ηθοποιών βγήκε μια παράσταση με φρεσκάδα, ενέργεια. Υπάρχει συνειδητότητα γι' αυτό που παίζουν. Χαίρομαι που το λέτε, γιατί το αγάπησα το έργο κι έτσι όπως το αποκαλύψαμε στα παιδιά, το αγάπησαν κι οι ηθοποιοί και το υποστηρίζουν. Όλοι τους ταλαντούχοι, πρωτοκλασάτοι, που έχουν κάνει σπουδαία πράγματα και θα κάνουν ακόμη. Ακόμα και τους μικρότερους ρόλους τους αναδεικνύουν σε κομμάτι της δικής μας ύπαρξης με το οποίο μπορούμε να ταυτιστούμε. Το πιστέψαμε όλοι και το αγαπήσαμε. Δουλέψαμε πολύ πάνω στην προσωπική μας σύνδεση με το έργο, ο καθένας κατέθεσε τη δική του εμπειρία κι έτσι ανήκει σε όλους. Εγώ έδειξα το δρόμο και έδωσα και τους κανόνες του παιχνιδιού. Από κει και πέρα όλοι παίξαμε και αυτό παρουσιάζουμε. Η μουσική παίζεται ζωντανά στην παράσταση, τα σκηνικά είναι φόρος τιμής στο σπουδαίο έργο του Νίκου Στεφάνου. Και στα κοστούμια και στην κίνηση έγινε αξιόλογη δουλειά. Η παράσταση έχει μεγάλη απήχηση και με συγκινεί το γεγονός γιατί πιστεύω ότι αυτό το έργο σήμερα έχει πάρα πολλά πράγματα να μας πει. Μπορεί να μας ταρακουνήσει, να μας συγκινήσει βαθιά όχι με μελοδραματικό τρόπο για το τι αποκαλύπτεται μέσα από αυτή την ιστορία. Γι' αυτό το θεωρώ παραβολή όπως είναι οι παραβολές απ' τη Βίβλο. Ιστορίες απλές που αποκαλύπτουν βαθύτερους συμβολισμούς, που μας κάνουν να σκεφτούμε για την πορεία μας στη ζωή. Η ανάγκη της ψυχής να ελευθερωθεί και οι αντίθετες δυνάμεις με τις οποίες πρέπει να παλέψει.
Δεν είναι η πρώτη φορά που σκηνοθετείτε. Διαφορετική εμπειρία από του ηθοποιού...
Σαφώς διαφορετική. Πάντα λέω ότι όταν τελειώνει το έργο αισθάνομαι πολύ μεγάλη μοναξιά. Το παιχνίδι που φτιάξαμε όλοι μαζί, το παίρνουν οι ηθοποιοί και φεύγουν κι εμένα μ' αφήνουνε μόνη μου και δεν παίζω πια, γιατί πραγματικά όταν η παράσταση ολοκληρώνεται, το έργο ανήκει στους ηθοποιούς. Είμαι από τους σκηνοθέτες που κόβουν τον ομφάλιο λώρο όταν τελειώνουν, μένω μαζί τους για λίγο αλλά μετά το καράβι σαλπάρει χωρίς εμένα. Δεν ανήκω στους σκηνοθέτες που επί χάρτου φαντάζονται κάτι και μετά το εφαρμόζουν πάνω στους ηθοποιούς. Υπάρχει κι αυτή η κατηγορία των σκηνοθετών και κάνουν σπουδαία πράγματα. Εγώ προσπαθώ να βρίσκω μαζί με τους ηθοποιούς λύσεις, να παίζουμε παιχνίδι. Κι αυτοί να καταθέτουν και τη δική τους δημιουργικότητα για να φτιαχτεί κάτι. Μ' αρέσει αυτό πιο πολύ γιατί ως ηθοποιός νιώθω ότι απελευθερώνει τις δημιουργικές τους δυνάμεις και πιο πολλοί άνθρωποι μπορούν να κάνουν καλύτερα πράγματα από τον ένα. Οι πολλές φαντασίες είναι καλύτερες από του ενός. Υπήρξε εποχή που ο Κουν, ο Σεβαστίκογλου και άλλοι άνοιγαν δρόμους, χάρασσαν διαδρομές.
Υπάρχουν τέτοιες φυσιογνωμίες σήμερα;
Νομίζω ότι πάντα οι άνθρωποι παίρνουν κάτι και το προχωράνε παραπέρα. Είμαστε μια εποχή διασποράς δυνάμεων και αναζήτησης νέων κωδίκων. Υπάρχουν προσπάθειες. Ίσως έρθει η ώρα για μια σχολή ή μέθοδο αλλά είμαστε σε περίοδο μεγάλων αλλαγών και ανατροπών, τα πράγματα είναι ρευστά κι έτσι είναι και στο θέατρο. Γίνονται πολύ σοβαρές δουλειές αλλά τα πράγματα είναι διαρκώς σε κίνηση και οι ίδιοι οι καλλιτέχνες ψάχνουνε πράγματα. Έχουμε πολύ σημαντικούς καλλιτέχνες παρόλο που οι συνθήκες είναι πολύ δύσκολες για το πώς δημιουργούμε και είμαστε αρκετά αβοήθητοι κι ασυντόνιστοι απ' την πολιτεία, δεν υπάρχει όραμα πολιτισμού, δυστυχώς. Σαν να είναι ο πολιτισμός, η καλλιτεχνική δημιουργία μια περιττή διακόσμηση. Για κάτι που είναι τόσο σημαντικό για μας τους Έλληνες, που μας κάνει να διαφοροποιούμαστε από άλλους λαούς διαχρονικά, δεν υπάρχει κανένα όραμα. Έχουμε τόσους πολλούς ποιητές, συγγραφείς, εικαστικούς, μουσικούς, σε έναν μικρό τόπο, αυτό είναι που μας κάνει να ξεχωρίζουμε. Δεν έχουμε το όραμα του πολιτικού που θα έχει τη διορατικότητα να δει πιο μακριά, πέρα από τις επόμενες εκλογές και να δημιουργήσει θεσμούς που θα λειτουργούν σε βάθος χρόνου, ώστε να μην ανατρέπονται από τον επόμενο υπουργό ή την κάθε αλλαγή κυβέρνησης. Αυτό είναι τραγικό. Κι αν επιτυγχάνουμε σ' αυτά που κάνουμε οφείλεται ακριβώς στο ότι έχουμε μια φλέβα δημιουργική πάρα πολύ ισχυρή και γι' αυτό δεν το βάζουμε κάτω. Δηλαδή από πάνω προς τα κάτω δημιουργείται απόγνωση με την ανεπάρκειά τους. Με ελάχιστες εξαιρέσεις βεβαίως, που χάρη σ' αυτές επιβιώνουμε αλλά είναι πολύ κατώτερες από τον δημιουργικό οίστρο που υπάρχει στην Ελλάδα. Εσείς υπηρετείτε το θέατρο και ειδικά το αρχαίο θέατρο με συνέπεια και αφοσίωση.
Γυρίσατε την πλάτη στην τηλεόραση.
Έχω παίξει σ' ένα σίριαλ. Το "Φάντασμα" του Ξενόπουλου στην ΕΡΤ σε σκηνοθεσία του Διαμαντόπουλου. Το 1988 νομίζω, μικρό, 12 επεισόδια. Ήταν πολύ ωραία εμπειρία γιατί γυρίστηκε κινηματογραφικά, μ' έναν άνθρωπο που αγαπούσε πολύ αυτό που έκανε, δεν το ξεπέταξε δηλαδή. Δεν είναι το μέσο αλλά πώς το χρησιμοποιούμε. Η στάση σας όμως ενδεχομένως να σας έχει στερήσει αναγνωρισιμότητα και χρήματα που θα είχατε με την τηλεοπτική καριέρα.
Αισθάνομαι πολύ καλά μ' αυτό γιατί εγώ το έχω επιλέξει. Mε απασχολεί αυτό που κάνω να έχει νόημα. Να μην περιστρέφεται μόνο γύρω από τον εαυτό μου αλλά να έχει νόημα και για άλλους ανθρώπους. Ένα πετραδάκι αλήθειας που αναγνωρίζω σ' ένα έργο και μπορώ να το πραγματώσω σκηνικά, χαίρομαι όταν άλλοι άνθρωποι το αναγνωρίζουν και το χαίρονται επίσης. Να μοιράζομαι μικρά κομματάκια που ανακαλύπτω. Είναι όμορφο να υπηρετώ την ομορφιά και το φως της συνείδησης. Και μ' αρέσουν τα έργα που αποκαλύπτουν μια ομορφιά και σε ωθούν να σκεφτείς, να φανταστείς τον εαυτό σου διαφορετικά, να αλλάξεις ίσως. Όχι από τη μια μέρα στην άλλη, είναι αυτές οι μικρές αλλαγές που γίνονται στην ψυχή μας και μας βοηθούν να ανακαλύψουμε έναν βαθύτερο εαυτό. Όχι μόνο αυτό που είμαστε αλλά κι αυτό που θέλουμε να είμαστε.
Το θέατρο είναι πολιτική πράξη πάντα;
Απολύτως. Είναι καθαρά πολιτική πράξη. Δράση του πολίτη. Δεν συνδέει την ύπαρξή του μόνο με τον εαυτό του αλλά σαν κομμάτι ενός ευρύτερου συνόλου, με τη συλλογική εμπειρία. Και ως πράξη, όλοι μαζί βλέπουμε μια παράσταση και ως δημιουργία, όλοι μαζί φτιάχνουμε μια παράσταση, δεν την κάνει ένα άτομο, στο θέατρο εξαρτόμαστε ο ένας απ' τον άλλο απολύτως. Αλλά και ως εμπειρία σκηνική της παράστασης, μας συνδέει με το συλλογικό στοιχείο γι' αυτό κι έχουμε ανάγκη να βιώνουμε τη θεατρική εμπειρία. Χρειαζόμαστε να φεύγουμε από την ατομική μας φυλακή. Σαν νερό στην έρημο χρειαζόμαστε το θέατρο. Γι' αυτό κι έχει ανάπτυξη παρά την κρίση. Ο κόσμος σε περιόδους κρίσης αναζητά, θέλει ν' αναρωτηθεί, να προβληματιστεί, να καταλάβει ποιος είναι, πού πάει, γιατί έγινε όλο αυτό. Είναι πάρα πολύ σημαντική στιγμή για την πραγματική τέχνη. Έχει ένα ρόλο να παίξει.
Ποια γνώμη έχετε για τους νεωτερισμούς στο αρχαίο θέατρο;
Το αρχαίο δράμα εξ ορισμού δεν έχει έναν τρόπο να παίζεται. Δεν ξέρουμε πώς παιζόταν ακριβώς, δεν έχουμε καθαρή εικόνα. Στη βυζαντινή μουσική έχει διασωθεί η ζωντανή παράδοση και ξέρουμε πώς ψάλλεται. Αν δεις μόνο τη σημειογραφία δεν μπορείς να φανταστείς πώς αναδύεται στις αισθήσεις. Σχετικά με το αρχαίο δράμα, μέσα από αποσπασματικές πηγές, οι οποίες συχνά ανατρέπονται μέσα απ' την έρευνα, όπως ας πούμε οι κόθορνοι και οι υπερμεγέθεις μάσκες που ανακαλύφθηκε ότι ήταν μεταγενέστερα. Στην κλασική εποχή είχαν πολύ απλά παπούτσια και δερμάτινες μάσκες προσώπου. Δεν είχαν ανάγκη το υπερφυσικό. Δεν χρειαζόμαστε την εξιδανίκευση και την ιδεαλιστική αντιμετώπιση της αρχαιότητας κι αυτό σταδιακά γίνεται αντιληπτό και κατεβάζουμε την αρχαιότητα από το ψεύτικο βάθρο που την είχαμε βάλει μέσα από ενδεχομένως ξένες επιρροές, ιδεαλιστικές. Οι άνθρωποι είχαν τα αρνητικά, την υπέροχη πλευρά τους, και κυρίως είχαν την καταπληκτική σύγκρουση των ιδεών. Αυτό επιτρέπει μια διαρκή ανανέωση. Ο 5ος αιώνας μας έδωσε τη δημοκρατία, το δικαστήριο και το διάλογο. Δηλαδή τη διά του λόγου υπεράσπιση των ιδεών και τη θεσμική κατοχύρωση της ανταλλαγής ιδεών και της σύγκρουσης αντίθετων ιδεών και της σύνθεσης μέσα απ' το διάλογο. Αυτό είναι συγκλονιστικό. Μας προσέφερε το διάλογο σε όλα τα επίπεδα. Στην πολιτική, στη δικαιοσύνη, στη φιλοσοφία, στην τέχνη. Άρα στην εποχή μας δεν γίνεται να λένε ότι θα καθηλώσουν το αρχαίο δράμα σε έναν αρχαίο τρόπο γιατί δεν τον ξέρουμε αυτό τον τρόπο. Κάθε γενιά καταθέτει τις ευαισθησίες της, τους καλλιτεχνικούς της κώδικες, υπηρετεί το νόημα και το πνεύμα, πειραματίζεται. Κάποιοι είναι μπροστάρηδες, παίρνουν μεγαλύτερο ρίσκο, κι άλλοι θέλουν να 'ρθουν σε επαφή με μεγαλύτερο κύκλο ανθρώπων και ρισκάρουν λιγότερο. Όλα είναι χρήσιμα και παίζουν το ρόλο τους. Αρκεί να γίνονται μέσα από μια ανάγκη εσωτερική, καλλιτεχνική κι όχι απλώς για να εκπλήξουμε ή για να σοκάρουμε, που είναι επιπολαιότητα. Όταν γίνεται μετά από αναζήτηση και βάσανο εσωτερικό, έχει ενδιαφέρον και νόημα. Φτάνει να μην στοχεύει την κοσμική επιβεβαίωση. Επειδή είμαστε καταναλωτές πια, καμιά φορά η τέχνη γίνεται σαν σούπερ μάρκετ. Μας ξεγελά η ταμπέλα, δοκιμάζουμε συνέχεια κάτι άλλο, μας ξιπάζει το περιτύλιγμα. Είναι ο πολιτισμός μιας χρήσης, αυτό είναι κάτι πρόσκαιρο όμως, δεν μένει ούτε στον ίδιο τον θεατή που επιλέγει. Μέχρι να νιώσουμε ότι δεν τα 'χουμε ανάγκη, θέμα χρόνου δηλαδή.
Είστε αισιόδοξη για το μέλλον του θεάτρου;
Το θέατρο εξυπηρετεί μια βαθύτερη ανάγκη του ανθρώπου. Κι όσο υπάρχει άνθρωπος θα υπάρχει και θέατρο. Το θέμα είναι αν θα υπάρχει άνθρωπος. Γι' αυτό δεν ξέρω αν μπορώ να είμαι αισιόδοξη. Είμαστε σε οριακό και πολύ επικίνδυνο πέρασμα. Τη Σκύλα και τη Χάρυβδη εμείς τις δημιουργήσαμε και τώρα πρέπει να περάσουμε ανάμεσά τους. Είναι το μεγάλο στοίχημα της ανθρωπότητας αυτή τη στιγμή.
