Συνέντευξη στη Μερόπη Μωυσέως

Μετά την πολύμηνη παραμονή του στην Κύπρο και λίγο πριν την αναχώρησή του, ο Ισραηλινός σκηνοθέτης Χανάν Σνιρ μιλά στο "Π" για την παραγωγή "Ορέστης και Ηλέκτρα, η Δίκη", εξηγώντας το σκεπτικό του πίσω από τις μαυροφορούσες Ερινύες, οι οποίες εμφανίζονται με όπλα στα χέρια, σε μια αρχαία ελληνική τραγωδία

Έκαστη καλοκαιρινή παραγωγή του Θεατρικού Οργανισμού Κύπρου έχει πάντα σημαντική απήχηση στο θεατρόφιλο κοινό. Το "καμάρι" του ΘΟΚ ανέκαθεν [είναι άλλωστε η παραγωγή με την οποία ο οργανισμός έδινε το "παρών" του στο αρχαίο Θέατρο της Επιδαύρου], οι καλοκαιρινές παραγωγές του οργανισμού -κωμωδίες ή τραγωδίες- μοιάζουν με γιορτή: του τέλους έκαστης θεατρικής σεζόν και της αρχής μιας νέας.

Ο ΘΟΚ παρουσίασε σημαντικές στιγμές στην ιστορία του κυπριακού θεάτρου μέσα από αυτές τις παραγωγές. Στην ιστορία των τριών τελευταίων χρόνων είδαμε τις περιπετειώδεις, αλλά αίσιες "Νεφέλες", την προκλητική "Λυσιστράτη", τις αποτυχημένες "Βάκχες".

Και οι τρεις παραγωγές έκρυβαν, σε κάθε περίπτωση, την προσπάθεια του ΘΟΚ να ανοιχτεί και να δώσει νέα πνοή στα έργα. Αυτή η προσπάθεια έχει την κατάληξή της στη φετινή παραγωγή με το έργο "Ορέστης και Ηλέκτρα, η Δίκη". Πρόκειται για ένα έργο βασισμένο στην "Ηλέκτρα" του Σοφοκλή, στις τραγωδίες "Ηλέκτρα" και "Ορέστης" του Ευριπίδη, στις "Χοηφόρους" και τις "Ευμενίδες" του Αισχύλου. Η διασκευή έγινε από τον Ισραηλινό ψυχοδραματοθεραπευτή και σκηνοθέτη Χανάν Σνιρ, ενώ όλοι οι υπόλοιποι συντελεστές είναι Κύπριοι: τα σκηνικά και κοστούμια ανέλαβαν η Μελίτα Κούτα και ο Χάρης Καυκαρίδης, τη μουσική έγραψε ο Δημήτρης Ζαβρός, τη χορογραφία δημιούργησε ο Φώτης Νικολάου. Και επί σκηνής βρίσκεται σχεδόν σύσσωμος ο θίασος του ΘΟΚ - όχι ο καινούριος, ο παλιός και δυσαρεστημένος.

Η συνομιλία με τον Χανάν Σνιρ πραγματοποιήθηκε την επόμενη μέρα της πρώτης παράστασης του έργου "Ηλέκτρα και Ορέστης, η Δίκη" στο ευρύ κοινό. Συνηθισμένος από το πλήθος των θεατρόφιλων στο Ισραήλ, θα πρέπει να απογοητεύτηκε εκείνη τη μέρα, που το Αμφιθέατρο Μακαρίου Γ' δεν είχε γεμίσει στις πλαϊνές κερκίδες. "Οι άνθρωποι στην Κύπρο δεν πάνε θέατρο! Είναι απίστευτο!", σχολίασε, αν και είχε από παλιά αυτή την άποψη. Όσο για την παράσταση της 3ης Ιουλίου [η οποία ήταν αφιερωμένη στον Θύμιο Καρακατσάνη και στον Φαίδρο Στασίνο που έφυγαν από τη ζωή στις 30 και στις 28 Ιουνίου, αντίστοιχα], πρόκειται για μια ιστορία απλή στην απόδοσή της, την οποία μπορεί εύκολα να ακολουθήσει ο θεατής.

Όπως σημειώνει ο ίδιος ο Χανάν Σνιρ, η ουσία της παράστασης βρίσκεται στην τελευταία σκηνή, με την εμφάνιση της Αθηνάς. Το έργο παρουσιάζει τη δίκη στον Άρειο Πάγο, όπου ο Ορέστης δικάζεται για τη δολοφονία της μητέρας του Κλυταιμνήστρας, έπειτα από πιέσεις και της αδελφής του Ηλέκτρας. Πρόκειται για μια εκδικητική πράξη, αφού η Κλυταιμνήστρα προηγουμένως είχε σκοτώσει τον πατέρα τους Αγαμέμνονα. Και αυτός είχε συναινέσει στη θυσία της αδελφής τους Ιφιγένειας. Σε κάθε περίπτωση, η βεντέτα πάει πίσω "τέσσερις γενεές", με τον Χανάν Σνιρ να χαρακτηρίζει το έργο του ως μια "τραγωδία εκδίκησης". Ωστόσο περισσότερο απ' όλα, το έργο "Ηλέκτρα και Ορέστης, μια δίκη", είναι πολιτικό.

Στην τελευταία σκηνή οι Ερινύες φτάνουν στο δικαστήριο ντυμένες στα μαύρα, κρατώντας όπλα και με καλυμμένο το πρόσωπο. Πρόκειται για μια εικόνα που εύκολα παραπέμπει στις "Μαύρες Χήρες" της Τσετσενίας [που αποτελούν έναν από τους σκοτεινούς μύθους της τρομοκρατίας παγκόσμια]. Σε μια πιο απλουστευμένη εικόνα το κάλυμμα στο κεφάλι των Ερινύων μοιάζει έντονα με μπούρκα. Ο Χανάν Σνιρ διαφωνεί. Από την αρχή, λοιπόν, η συζήτηση εστιάζει στο τέλος του έργου και εκεί παραμένει.

Οι κακές Ερινύες

"Δεν σκέφτηκα καν τις μαύρες χήρες", τονίζει ο Χανάν Σνιρ, όταν του λέω την άποψή μου. "Σκέφτηκα γυναίκες στα μαύρα, γιατί έτσι περιγράφονται στο κείμενο. Και χωρίς πρόσωπο. Ξέρετε τι φοβούνται οι πολίτες κάθε χώρας; Στο Ισραήλ, στην Αγγλία, στη Γερμανία, παντού; Φοβούνται την τρομοκρατία. Φοβούνται τους ανθρώπους που είναι έτοιμοι να σκοτώσουν άλλους ανθρώπους. Αυτό φοβούνται όλοι. Τις βόμβες, τα όπλα".

Είναι λοιπόν συνειδητή επιλογή να δείξετε τις Ερινύες ως τους κακούς μουσουλμάνους. Γιατί οι Ερινύες σας μοιάζουν να φοράνε μπούρκα.
Δεν είναι ακριβώς μπούρκα. Θέλω να το ξεκαθαρίσω.

Δίνει όμως έντονη την εντύπωση της μπούρκας και δημιουργεί μια εικόνα.
Μοιάζει, αλλά δεν είναι. Θα σας πω: στο Ισραήλ υπάρχει μια ακραία ομάδα θρησκευόμενων γυναικών, Εβραίων. Και φορούν μόνο μαύρα ρούχα, όπως και στην παράσταση. Ντυμένες στα μαύρα από πάνω μέχρι κάτω και τις ονομάζουμε "γυναίκες ταλιμπάν". Έτσι ντύνουν και τα κορίτσια τους. Δεν κρατούν όπλα, είναι όμως βίαιες με τα παιδιά τους. Έχουν έναν ειδικό τρόπο "εκπαίδευσης" των παιδιών τους: μια γυναίκα καταδικάστηκε σε έξι χρόνια φυλάκιση γιατί έδερνε τα παιδιά της και για τιμωρία έκαιγε τα δάχτυλά τους. Αυτοί οι άνθρωποι είναι βαθιά θρησκευόμενοι και βίαιοι μέσα στην οικογένειά τους. Θεωρούν τη βία ως έναν τρόπο "εκπαίδευσης" των παιδιών τους. Μιας γυναίκας ο γιος ήταν στο νοσοκομείο και αυτή έκοψε το σωληνάκι που διοχέτευε ορό στο παιδί της. Καταδικάστηκε σε επτά χρόνια φυλάκιση. Σε κάθε περίπτωση η εικόνα με τις Ερινύες στην παράσταση δεν είναι αντι-μουσουλμανική. Είναι αντι-τρομοκρατική. Επίσης, υπάρχει ένα στοιχείο στο έργο που κατά την άποψή μου κάνει λόγο για φονταμενταλισμό. Κατά τη γνώμη μου, ο Απόλλωνας [σ.σ. τον υποδύεται ο Γιώργος Μουαΐμης] είναι φονταμενταλιστής, γιατί αυτός στέλνει τον Ορέστη να σκοτώσει τη μητέρα του, Κλυταιμνήστρα. Είναι δική του η διαταγή, η προφητεία. Ο Ορέστης δεν θέλει να σκοτώσει τη μητέρα του, δεν θέλει κάτι τέτοιο. Από μικρός όμως ξέρει ότι αυτό πρέπει να κάνει, πως αυτό είναι το πεπρωμένο του. Προτού τη σκοτώσει, ο Ορέστης λέει "πώς γίνεται να κάνω κάτι τέτοιο; Πώς γίνεται να σκοτώσω τη μητέρα μου;". Και ο Απόλλων του λέει ότι πρέπει να το κάνει, ενώ και η Ηλέκτρα τον πιέζει να το κάνει. Γιατί έχει εμμονή.

Εγώ φοβάμαι τους φονταμενταλιστές. Φοβάμαι τους ακραίους ανθρώπους. Δεν έχει σημασία αν είναι δεξιοί, μουσουλμάνοι ή Χριστιανοί. Άνθρωποι απόλυτοι, που δεν ακούνε άλλες απόψεις παρά μόνο τη δική τους, που δεν θέλουν να συμφιλιωθούν και αποζητούν τη νίκη. Είπα και σε άλλες συνεντεύξεις πως ο άνθρωπος που σκότωσε τον Πρωθυπουργό μας, τον Γιτζάκ Ράμπιν [σ.σ. το 1995] ήταν θρήσκος, φορούσε εβραϊκό καπέλο. Και είχε σταλεί από τον Ραβίνο του. Ο Ραβίνος τού είπε πως το Ισραήλ είναι μια ιερή χώρα, πως δεν μπορεί να υπάρξει ειρήνη με τους Παλαιστινίους, γιατί αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να επιστραφεί ένα κομμάτι γης που κατέλαβαν οι Ισραηλινοί, κανένας δεν δικαιούται να παραχωρήσει γη του κράτους του Ισραήλ και γι' αυτό τον σκότωσαν. Γιατί ήθελε ειρήνη με τους Παλαιστινίους. Αν έκανα, λοιπόν, την παράσταση στο Ισραήλ, πιθανώς ο Απόλλωνας να φορούσε εβραϊκό καπέλο.

Λύση ο συμβιβασμός

Ο Χανάν Σνιρ δεν σκηνοθετεί ποτέ αν δεν έχει κάποιο λόγο. Κι αυτός ο λόγος είναι συνήθως πολιτικός. Όπως και τώρα. "Είμαι κατά των φονταμενταλιστών και υπέρ της ειρήνης. Είμαι υπέρ του συμβιβασμού και πιστεύω ότι μόνο μέσω συμβιβασμού μπορεί να επιτευχθεί η ειρήνη".

Σύμφωνα με τον ίδιο, το τέλος του έργου είναι το σημαντικότερο κομμάτι της παράστασης. Θεατές από το κοινό καλούνται να επιτελέσουν ρόλο ενόρκων στη δίκη του Ορέστη, έπειτα από επιθυμία της θεάς Αθηνάς [σ.σ. την υποδύεται η Στέλα Φυρογένη].

"Τι σημαίνει αυτό; Ότι 2500 χρόνια πριν πραγματοποιήθηκε μια δημοκρατική δίκη, όπου η Αθηνά είπε, 'βεβαίως μπορώ να δικάσω γιατί είμαι θεά, αλλά θέλω οι απλοί πολίτες να είναι οι ένορκοι'. Όπως στην Αμερική σήμερα. Γι' αυτό και η σκέψη είναι πολύ μοντέρνα", σχολιάζει ο ίδιος, θεωρώντας ότι ήταν πολύ έξυπνο εκ μέρους της Αθηνάς να δώσει τέλος σε μια βεντέτα τεσσάρων γενεών με μια δημοκρατική δίκη και χωρίς ανθρώπινες απώλειες. "Τι κάνει λοιπόν η Αθηνά; Λέει στις Ερινύες που ζητούν την καταδίκη του Ορέστη ότι ίσως έχουν δίκιο και ζητά τη νομιμοποίησή τους. Γιατί χωρίς τον νόμο, οι άνθρωποι είναι εγκληματικοί. Μπορεί να κλέβουν, να σκοτώνουν, να βιάζουν. Χρειαζόμαστε νόμους. Αυτό λένε οι Ερινύες, αυτό λέει και η Αθηνά".

Στο τέλος της παράστασης ο Χανάν Σνιρ καλεί τους θεατές που επιλέχθηκαν ως ένορκοι, να ρίξουν σε ένα κουτί την ψήφο τους: μια λευκή πέτρα για την αθώωση του Ορέστη και μια μαύρη για την καταδίκη του. "Ωστόσο, όπως και στις μέρες μας, μπορεί να υπάρχει αλλοίωση του εκλογικού αποτελέσματος", σημειώνει ο σκηνοθέτης.

Εσείς θα ψηφίζατε υπέρ ή κατά του Ορέστη;
Πολύ δύσκολη ερώτηση. Δεν ξέρω... Η άποψή μου βρίσκεται κάπου στη μέση. Θα ψήφιζα κατά του Ορέστη και κατά του φόνου. Αλλά δεν θα τον καταδίκαζα σε θάνατο.

Και η Ηλέκτρα; Είναι αρκετά ένοχη;
Πιστεύω πως ναι. Θα πρέπει να τιμωρηθεί. Ήταν πίσω απ' όλα αυτά. Πίεσε τον Ορέστη να σκοτώσει τη μητέρα τους. Βεβαίως θα πρέπει να τιμωρηθεί. Θα έδινα 15 χρόνια φυλάκιση στον Ορέστη και 10 χρόνια στην Ηλέκτρα. Ακόμη και ισόβια. Ο φόνος είναι φόνος. Τι κι αν ο πατέρας τους σκότωσε την Ιφιγένεια; Είναι ανωμαλία, είναι λάθος, αλλά δεν δικαιολογείται κάποιος να πάρει το νόμο στο χέρια του και να τον σκοτώσει.

Νομιμοποίηση των άκρων

Για τον ίδιο τον Χανάν Σνιρ, ο οποίος δηλώνει αριστερός και υπέρ των Παλαιστινίων, το πρόβλημα είναι πάντα ο τρόπος διεκδίκησης του δικαίου. Και επιμένει στο παράδειγμα της θεάς Αθηνάς, η οποία με στόχο να αποφύγει τη διαμάχη, προτείνει στις Ερινύες να εγκαταλείψουν την τρομοκρατία, τάζοντάς τους γη και νομιμοποίηση. "Έτσι οι πολίτες θα σας σέβονται, δεν θα σας φοβούνται", λέει. Και οι Ερινύες το αποδέχονται. "Ήθελα η εικόνα που έδωσα στις Ερινύες να αντιστοιχεί με μια ομάδα τρομοκρατών στη Λιβύη, στην Αίγυπτο ή στη Συρία και να πω σ' αυτή την ομάδα, 'τώρα θα νομιμοποιηθείτε, θα είστε ένα νόμιμο κόμμα'", ξεκαθαρίζει ο Χανάν Σνιρ.

Θεωρείτε πως η νομιμοποίηση ακραίων ομάδων σημαίνει πως δεν θα είναι πια βίαιες;
Φυσικά! Αυτό συμβαίνει σε όλο τον κόσμο. Αυτό συνέβη στην Αφρική. Οι ακραίες ομάδες έδωσαν τα όπλα και πήραν εξουσία.

Μα υπάρχει ακραίος, εξαιρετικά βίαιος ρατσισμός στην Αφρική.
Κοιτάξτε, όλα αυτά τα ακροδεξιά κόμματα, ακόμη και οι Ναζί στη Γερμανία, στη Γαλλία και τώρα στην Ελλάδα, είναι στη Βουλή αλλά δεν έχουν όπλα. Ναι, κάποιος χαστούκισε μια γυναίκα. Κι αυτό πάει μαζί.

Τι εννοείτε;
Πάει μαζί με την ιδεολογία τους. Πολλοί άνθρωποι της δεξιάς πτέρυγας συμπεριφέρονται μ' αυτό τον τρόπο στις γυναίκες τους.

Άρα παραμένουν βίαιοι. Ακόμη κι αν το κόμμα νομιμοποιηθεί.
Μάλιστα. Το κόμμα είναι νόμιμο, αλλά η βία ενός μέλους του δεν νομιμοποιείται. Αν αυτός ο άνθρωπος χαστουκίσει μια γυναίκα, θα πρέπει να πάει φυλακή.

Μα αν είναι πολιτικός μπορεί να τη γλιτώσει.
Αυτό είναι ένα πρόβλημα του νόμου. Αν ένα μέλος της Βουλής χτυπήσει κάποιον, θα πρέπει να πάει φυλακή. Οι Παλαιστίνιοι αποκαλούν μαχητές της ελευθερίας όσους ζώνονται τα εκρηκτικά, μπαίνουν στα λεωφορεία και στα αεροπλάνα και σκοτώνουν αμάχους. Εμείς τους αποκαλούμε τρομοκράτες.
Όταν το Ισραήλ πολέμησε τους Άγγλους, οι Άγγλοι τούς έλεγαν τρομοκράτες. Στο Ισραήλ ήταν μαχητές της ελευθερίας. Εξαρτάται από ποια οπτική γωνία το βλέπει κανείς. Νομίζω πως ο αγώνας καθενός για την ελευθερία του είναι νόμιμος. Αν, για παράδειγμα, η Κύπρος είχε αρκετή δύναμη για να πολεμήσει την Τουρκία, πιστεύω πως θα νομιμοποιούνταν.

Όμως και πάλι θα ήταν βία.
Αν οι Κύπριοι στρατιώτες πολεμούσαν τους Τούρκους στρατιώτες, θα ήταν νόμιμο γιατί θέλουν την απελευθέρωση της χώρας τους. Αν οι βόμβες σκότωναν αμάχους, αυτό θα ήταν παράνομο. Όμως ο πλέον νόμιμος τρόπος είναι η πολιτική οδός και η εξεύρεση συμβιβαστικών λύσεων.

Όπλα στη σκηνή

Άντρες με όπλα, σαν Ισραηλινοί σωματοφύλακες, δίνουν το "παρών" τους στη σκηνή, σε μια εικόνα που μπορεί να ξενίζει και οπωσδήποτε δεν αναμένεται σε μια αρχαία τραγωδία. Όπλα κρατούν και οι Ερινύες.

"Τα χρειάστηκα για έναν λόγο: για να τα αφήσουμε κάτω. Αν δεν είχα όπλα στην αρχή, δεν θα υπήρχε κάτι για να αφήσουν κάτω. Και το έργο του Αισχύλου έτσι τελειώνει. Οι Ερινύες και η Αθηνά τραγουδούν μαζί. Δεν είναι δική μου ιδέα. Απλά την ξεκαθάρισα. Πολιτικά, για μένα αυτό ήταν το πιο σημαντικό.
Κοιτάξτε, για μένα το να κάνω μια αρχαία ελληνική τραγωδία με τον τρόπο που γράφτηκε, δεν με ενδιαφέρει. Δεν με ενδιαφέρει να κάνω Σαίξπηρ έτσι όπως γράφτηκε. Όχι γιατί δεν τον σέβομαι. Λατρεύω τον Σαίξπηρ, τον Αισχύλο, τον Σοφοκλή και τον Ευριπίδη. Αλλά νιώθω πως είμαι πιο πιστός στο αρχαίο δράμα, αν το προσεγγίσω με σύγχρονο τρόπο. Αν το δημιουργήσω για τον απλό κόσμο. Θέλω να καταλάβουν το έργο ακόμη και τα μικρά παιδιά. Είναι πολύ απλό: η γλώσσα είναι απλή, η ιστορία είναι απλή. Δεν θέλω να είναι φιλοσοφημένη και ακατανόητη".

Για τους Έλληνες είναι πολύ περίεργο να έρχεται ένας ξένος και να ανεβάζει αρχαία τραγωδία. Πώς νιώθετε εσείς γι' αυτό;
Είναι πολύ δύσκολο. Αν όμως με προσκαλέσει κάποιος γνωρίζοντας πως δεν είμαι Έλληνας, πιστεύω πως περιμένουν κάτι άλλο. Η "Αντιγόνη" άρεσε πολύ στον κόσμο. Κι αυτή έγινε για πολιτικούς λόγους. Την έκανα μετά τον πόλεμο στον Λίβανο, όταν το Ισραήλ αποφάσισε να κηρύξει πόλεμο. Δεν με ενδιαφέρει να κάνω ένα μουσειακό έκθεμα, έτσι όπως γράφτηκε πριν εκατοντάδες χρόνια. Χρειάζομαι το ρίσκο.

+ Παραστάσεις στις 10, 11 και 12 Ιουλίου στο Αμφιθέατρο Μακαρίου Γ' στη Λευκωσία, στις 14 Ιουλίου στο Αρχαίο Ωδείο Πάφου και στις 18 και 19 Ιουλίου στο Αρχαίο Θέατρο Κουρίου. Όλες οι παραστάσεις αρχίζουν στις 21:00.