Συνέντευξη στη Χριστίνα Λάμπρου | Φωτογραφίες Ελένη Παπαδοπούλου

Ο Γιάννης Κουνέλλης πιστώνεται με ένα μεγάλο "άλμα" στην ιστορία της τέχνης. Έβγαλε την εικαστική πράξη από το πλαίσιο του κάδρου, του πίνακα, και την άφησε να τρέξει ελεύθερη. Ή καλύτερα, την άφησε να περιπλανηθεί, να ταξιδέψει όπως τον ήρωα του Ομήρου, του Καβάφη και του Joyce.

Τον Γιάννη Κουνέλλη -που γεννήθηκε στον Πειραιά το 1936 και έφυγε για τη Ρώμη το 1956- απασχολεί έντονα η ιδέα του Οδυσσέα και της Ιθάκης, στο έργο, αλλά και στο λόγο του.

Παρόλο που ο ίδιος επανέρχεται συχνά σε αυτό που αποκαλεί "θάνατο της Ιθάκης", η ροή του λόγου και της σκέψης του δεν μοιάζει να έχει πρόθεση να παύσει την αναζήτηση. "Εγώ, γύρισα όλο τον κόσμο γιατί μου αρέσει να ταξιδεύω. Μα πάντοτε ήθελα να γυρίσω", λέει στη συνέντευξη που ακολουθεί.

Στην ομιλία που παρουσίασε στη Λευκωσία, ο εικαστικός έθεσε έννοιες, που προκύπτουν ξανά και ξανά στους προβληματισμούς του, κάνοντας με έναν τρόπο, μια εγκατάσταση (λόγου) στο χώρο. Άμεσα, χωρίς σημειώσεις, χωρίς σημεία, χωρίς εισαγωγή, θέμα και επίλογο. Η ροή του λόγου του, η «ροή συνείδησης», η ακατάπαυστη ροή της σκέψης του την οποία εξωτερικεύει «όπως βγαίνει», ανήκει σε έναν άνθρωπο που έχει συναντήσει μεγάλη και διεθνή αναγνώριση -γεγονός που του δίνει την ανάλογη άνεση. Ανήκει, από την άλλη, σε έναν άνθρωπο που έχει διαπρέψει σε ένα χώρο κατ' εξοχήν μη-λεκτικό. Ο Κουνέλλης έχει κάνει το (πρακτικό και νοητικό) ταξίδι επάγγελμα, και στην περιπλάνηση αυτή, οι λέξεις είναι άλλο ένα πλοίο, στο οποίο φορτώνει τις ιδέες του.

Μιλώντας για το γνωστότερο βιβλίο του, τον «Οδυσσέα», ο James Joyce είπε:

«Έχω χρησιμοποιήσει τόσα πολλά αινίγματα και γρίφους που, για τους επόμενους αιώνες, οι καθηγητές θα είναι απασχολημένοι συζητώντας τι εννοούσα». Μια λεκτική Οδύσσεια, το γράψιμο που μπορεί αρχικά να μοιάζει ασυνάρτητο και χαοτικό, περικλείει στις σελίδες του βιβλίου ένα από τα σημαντικότερα -αν και πλέον δυσανάγνωστα- έργα της εποχής μας. Ο Joyce, όπως και ο Κουνέλλης, τοποθέτησε τον Οδυσσέα στο επίκεντρο του έργου, ρίχνοντάς τον σε μια θάλασσα λέξεων, νοημάτων, ειρμών, ανεκδότων, αναφορών.

Το 1994, ο Γιάννης Κουνέλλης παρουσίασε την πρώτη αναδρομική έκθεσή του στην Ελλάδα. Επιστρέφοντας, ή σχεδόν επιστρέφοντας στον Πειραιά, ο εικαστικός επέλεξε κάποια από τα σημαντικότερα έργα της πορείας του, για να τα εκθέσει στο αμπάρι τού εν ενεργεία φορτηγού πλοίου «Iόνιον».

«Η Ιθάκη σ' έδωσε τ' ωραίο ταξίδι / Χωρίς αυτήν δε θα 'βγαινες στο δρόμο / Άλλο δεν έχει να σε δώσει πια», γράφει ο Καβάφης στο ποίημα που συχνά ανατρέχει ο Κουνέλλης. Ο Κουνέλλης έκανε την επιστροφή του στον Πειραιά πέρασμα και την αναδρομική του έκθεση έναν ακόμη σταθμό στο "ωραίο" ταξίδι του. «Δεν υπάρχει παρελθόν, δεν υπάρχει μέλλον. Όλα ρέουν σε ένα αέναο παρόν» σημείωσε άλλωστε ο Joyce για τον δικό του "Οδυσσέα".

Με την ποιητική απλότητα, αλλά και την ελευθερία του λόγου του που παραπέμπει στο γράψιμο του Joyce, ο Γιάννης Κουνέλλης επιμένει να "επιστρέφει στη γλώσσα", όπως λέει ο ίδιος. Ράβοντας ασυναίσθητα το λόγο του με ιταλικούς συνδέσμους και ρυθμούς, ο εικαστικός έχει έναν ιδιαίτερο τρόπο να μιλά, όχι μόνο στο ύφος, αλλά και στο περιεχόμενο.

Ο χρόνος είναι ένα από τα κεντρικά θέματα που απασχολούν το έργο σας. Ποιο είναι το πρώτο έργο τέχνης που θυμάστε να έχετε δει;

Εγώ γεννήθηκα στον Πειραιά. Είδα εκείνα εκεί τα πράγματα. Μα εμένα μου άρεσε ο Βαν Γκογκ χωρίς να τον έχω δει. Προτού φύγω, όταν ήμουνα πολύ μικρός. Δεν μπορώ να καταλάβω όμως αν με επηρέασε ο Παρθενώνας ή ο Βαν Γκογκ.

Έχετε γράψει κάπου ότι είστε "αιχμάλωτος του ωραίου". Τι είναι για σας το ωραίο;

Το ωραίο είναι πραγματικά επαναστατικό. Τώρα, τι εννοούμε με το ωραίο ή το άσχημο... Το ωραίο είναι το σωστό. Αυτό είναι το ωραίο. Όλα τα πράγματα που είναι σωστά είναι ωραία.

Στο έργο σας προκύπτει η θάλασσα με συστηματικό τρόπο. Έχετε συχνά παρουσιάσει έργα όπου "πρωταγωνιστούν" καράβια, αλλά το 1994 κάνατε αυτό το μεγάλο έργο, που έχει άμεση σχέση με την ιδέα της επιστροφής. Φορτώσατε μιαν αναδρομική έκθεση σε ένα πλοίο και επιστρέψατε στον Πειραιά, από όπου ξεκίνησε το ταξίδι σας.

Είχα κάνει άλλα τέτοια έργα και στην Ιταλία. Μα ο Πειραιάς και το πλοίο μού φαινότανε το σωστό.

Επιστρέψατε, χωρίς παρόλα αυτά να επιστρέφετε ακριβώς.

Πέρασα. Μα δεν είναι η επιστροφή αυτού του είδους όπως είναι το νησί των πεθαμένων. Είναι μια επιστροφή, όμοια με την επιστροφή στη γλώσσα. Μαθαίνοντας να μιλούμε και να γράφουμε, μαθαίνουμε και μια λογική. Το ταξίδι, σε φέρνει να γνωρίζεις άλλους που έχουνε άλλες λογικές, να έχεις επαφές δυνατές με τους άλλους. Μετά ξαναγυρίζεις στη λογική μιας γλώσσας. Για μένα αυτό το πράγμα είναι πραγματικά απαραίτητο. Δεν μιλάω τα ελληνικά τόσο καλά πια, αλλά μου είναι απαραίτητο να γυρίζω στη λογική μιας γλώσσας.

Αναφέρεστε συχνά στον Καβάφη...

Ο Καβάφης έγραψε για την Ιθάκη. Είναι μια πολύ μεγάλη ιδέα και για τον Καβάφη. Την Ιθάκη εμείς την είδαμε σαν φάντασμα, δεν τη ζήσαμε ποτέ. Μα ένα φάντασμα απαραίτητο για να ζήσεις, γιατί είναι η πεποίθηση μιας λογικής που έχει τον άνθρωπο στο κέντρο. Δεν είναι και λίγο...

Στην ομιλία σας τις προάλλες αναφερθήκατε στο "θάνατο της Ιθάκης"; Τι εννοείτε;

Η Ιθάκη πέθανε, γιατί χάθηκε η έννοια του γυρισμού. Εγώ, γύρισα όλο τον κόσμο γιατί μου αρέσει να ταξιδεύω. Μα πάντοτε, ήθελα να γυρίσω. Τώρα, πού είναι η Ιθάκη, κανένας δεν ξέρει. Είναι μια ιδέα η Ιθάκη, μα ήθελα πάντοτε να γυρίσω. Τώρα πια κανένας δεν βρίσκει την ιδέα του γυρισμού. Να γυρίσεις πού; Υπάρχει μια αρχή, ένα σημείο που εσύ ονομάζεις αρχή -όχι εκεί πέρα που γεννήθηκες, μα εκεί που εσύ εννοείς αρχή. Ξαναγυρίζεις λοιπόν για να δώσεις αυτά που έμαθες.

Πιστεύετε πως σήμερα βρισκόμαστε σε συνεχή αναχώρηση;

Δεν είναι ότι φεύγεις και χάθηκες. Κανένας δε φεύγει για να χαθεί. Φεύγεις, δεν ξέρεις πού θα ξαναγυρίσεις. Και είναι κακό πράγμα. Χάνεις κιόλας την ιδέα των φαντασμάτων.Για έναν που κάνει το ζωγράφο, τα φαντάσματα είναι μεγάλη υπόθεση και δεν μπορείς να το χάσεις.

Δεν είναι και τα φαντάσματα μια μορφή επιστροφής;

Οπωσδήποτε είναι και αυτό. Γιατί, και αν γνωρίσεις ένα, καινούργιο άνθρωπο, δεν ξέρεις αν από πίσω του κρύβεται ένα φάντασμα. Στο τέλος, μετά από περιπέτειες καταλαβαίνεις πως ήτανε μονάχα ένα φάντασμα. Δεν είναι αυτόν που γνώρισες, μα αυτόν που είναι από πίσω. Το ίδιο συμβαίνει και με τους πίνακες, όταν πας σε ένα μουσείο όλοι οι πίνακες είναι φαντάσματα. Δεν είναι ποτέ εκείνα εκεί που είναι, μα εκείνα που είναι από πίσω. Γι' αυτό μας αρέσει.

Ποια είναι η σχέση της σύγχρονης με την κλασική τέχνη;

Εγώ δε νομίζω ότι υπάρχει καμιά διαφορά από την παλιά στην καινούργια. Είναι η τέχνη. Ακόμη και τα σημεία είναι τα ίδια. Στο κάτω-κάτω της γραφής, από αυτό που θυμόμαστε εμείς σαν αρχή περάσανε μόλις τρεις χιλιάδες χρόνια. Δηλαδή, τίποτα. Είναι όπως στη φιλοσοφία. Ο Πλάτωνας ήτανε χτες εδώ με μας ή πέθανε πριν; Κανένας δεν ξέρει. Είναι πιο νέος από τον Καρλ Μαρξ που πέθανε στα 1800. Άρα, πώς είναι δυνατό να διαχωρίζουμε το παλιό από το καινούργιο;

Αναφέρεστε πολύ συχνά στους μεγάλους δασκάλους, όπως τον Caravaggio. Πώς μεταφράζονται αυτές οι αναφορές στο έργο σας;

Σήμερα, ο καλλιτέχνης δεν έχει πια ρόλο -είναι μια διακοσμητική φιγούρα. Ο Caravaggio όμως γεννιέται από μια ιδεολογία και δεν είναι καθόλου διακοσμητικός. Ο καινούργιος καλλιτέχνης σε αυτό το απίθανο άνοιγμα δεν βρίσκει το ρόλο του, δεν βρίσκει τις οικογενειακές συνάφειες που υπάρχουνε με τους τόπους.

Είναι ωραίο να φύγεις, μα χάνεις πολλά πράγματα. Χάνεις την ιδέα του ταξιδιού... Πήγαινες έξω για πολλούς λόγους. Είτε γιατί, σαν τον Οδυσσέα, σου κλέψανε τη γυναίκα, είτε γιατί θέλεις να γίνεις πειρατής ή γιατί θες να γνωρίσεις το "άλλο". Μα σήμερα δεν υπάρχει αυτή η διαφορά. Ζεις σε μια κόλαση και ο παράδεισος δε φαίνεται από καμιά πλευρά. Γιατί είσαι μέσα. Σήμερα ζούμε σε ένα θόλο προστατευμένο. Προστατευμένο από μια ιδεολογία, νεοφιλελεύθερη, που δεν δέχεται κριτική. Αυτός ο τοταλισμός δεν επιτρέπει την κριτική.

Ο ρόλος του καλλιτέχνη είναι να ασκεί κριτική;

Είναι κάποιοι όροι που δεν υπάρχουνε πια. Μεταξύ αυτών και η κριτική. Κριτική είναι σήμερα μια πολιτική ιδέα. Δεν είναι κριτική στην ιστορία της τέχνης, είναι μια πολιτική ιδέα.

Είναι δουλειά του καλλιτέχνη να την ασκήσει;

Ο καλλιτέχνης βγαίνει από μια κριτική αίσθηση. Οπωσδήποτε, γιατί έχει κάτι να πει. Ε, και το λέει... Και επιλέγει να αντιτεθεί ή όχι. Σήμερα δεν υπάρχει κανένας που να είναι αντίθετος. Υπάρχει μια ομογενοποίηση. Αυτό σημαίνει το σύστημα. Είναι ομογενοποιητικό. Μέχρι πριν 20 χρόνια υπήρχε η κριτική, σήμερα είναι όλα ομογενοποιημένα.

Ποια είναι τότε η λύση;

Η λύση δεν είναι διδασκαλική υπόθεση. Είναι στο πώς περπατάς, πού περπατάς. Αυτό είναι μια μορφή κριτικής. Είσαι πια μονάχος σου σε αυτή την υπόθεση, όμως. Δεν μπορείς να βγεις έξω από αυτό το κλουβί, ή από αυτό το λαβύρινθο. Αυτό είναι το πρόβλημα. Έτσι είναι τα πράγματα σήμερα. Γι' αυτό, όταν μιλάμε για το παρελθόν, δεν έχω ειδυλλιακές προτάσεις για το παρελθόν. Όχι. Ψάχνω να βρω την ιδέα του λαβύρινθου, γιατί στο τέλος μπορεί να βάλω μέσα μια ζωή εκφράσεων. Και ίσως μου φτάνει...

Κύριε Κουνέλλη, θα ήθελα για την τελευταία ερώτηση να μας πείτε ποια είναι τα αναγνώσματα, τα κείμενα, τα βιβλία που επηρέασαν το έργο σας.

Τα βιβλία δεν είναι ποτέ πολλά. Είναι όπως οι Κουάκερ στην Αμερική που είχανε μονάχα τη Βίβλο. Εμένα μου αρέσει η Οδύσσεια του Joyce.