Συνέντευξη στη Μερόπη Μωυσέως | Φωτογραφία Ελένη Παπαδοπούλου

Και μόνο η παρουσία της Άλκης Ζέη στην πρεμιέρα του θεατρικού ανεβάσματος του έργου της "Ο Μεγάλος Περίπατος του Πέτρου", ήταν αρκετή για να συγκινήσει όσους βρέθηκαν το απόγευμα της 15ης Οκτωβρίου στην Κεντρική Σκηνή του ΘΟΚ. Η 90χρονη σήμερα συγγραφέας έχει διανύσει μια μακρά πορεία, κατά την οποία «έζησα έναν πόλεμο, δύο εμφύλιους πολέμους, δύο δικτατορίες και δύο προσφυγιές», όπως λέει. Αυτή την περίοδο βλέπει να ανεβαίνει στη χώρα μας ένα από τα γνωστότερα έργα της. Ήδη, όμως, την τελευταία 20ετία η Άλκη Ζέη έχει δημιουργήσει «πολλούς και μακρινούς δεσμούς» με την Κύπρο.

Η Άλκη Ζέη έχει αποτυπώσει μέσα από τη λογοτεχνική της γραφή τα πιο έντονα βιώματα της ζωής της: τη δικτατορία του Μεταξά (Το Καπλάνι της Βιτρίνας, 1963), την κατοχή στην Αθήνα και την απελευθέρωση (Ο Μεγάλος Περίπατος του Πέτρου, 1971), τη δικτατορία του 1967 (Κοντά στις ράγιες, 1977)την Αντίσταση, τις διώξεις και τον Εμφύλιο (Η αρραβωνιαστικιά του Αχιλλέα, 1987).

Το 2013 έγραψε το αυτοβιογραφικό έργο «Με μολύβι φάμπερ νούμερο δύο». Και μόλις τον περασμένο Ιούνη κυκλοφόρησε -σε βιβλίο!- μια μεγάλη συζήτηση που είχε η Άλκη Ζέη με τον Θανάση Νιάρχο για τη ζωή και το έργο της, για τις συναντήσεις της με μεγάλες προσωπικότητες και για τη στάση της απέναντι στις προκλήσεις της σύγχρονης πραγματικότητας. Η συζήτηση καταγράφηκε στο βιβλίο με τίτλο «Η συνισταμένη των ανοησιών της υφηλίου - Μια συζήτηση με τον Θανάση Θ. Νιάρχο».

Τι άλλο μένει να ειπωθεί από και για την Άλκη Ζέη μετά από αυτά; Τίποτα. Μια κουβέντα, όμως, με έναν -ουσιαστικά- ζωντανό θρύλο, είναι πέρα από ζητούμενο.

Υπάρχουν κάποιοι άξονες με τους οποίους θα μπορούσαν τα παιδιά σήμερα να ταυτιστούν με τον Μεγάλο Περίπατο του Πέτρου; Δεν ξέρω, από την πείρα μου στην Αθήνα, πάντως, τα παιδιά όλα κλαίνε! Κι ήταν ένας μικρός που είχε κουκουλωθεί με το μπουφάν κι όταν είδε ότι σκότωσαν ένα παιδάκι οι Γερμανοί, πρώτα μία κοπέλα στη διαδήλωση και μετά ένα φίλο του, φωνάζει: ωχ, κι εγώ τώρα πώς θα κοιμηθώ;

Κάνατε πολιτική λογοτεχνία μέσα στην παιδική λογοτεχνία.
Ναι..., ιστορική λογοτεχνία αν θέλετε. Γιατί τα παιδιά ξέρουν τόσο λίγη ιστορία... Να σας πω τι μου συνέβη στη Θεσσαλονίκη, σε ένα δημοτικό σχολείο, έκτη δημοτικού. Λέει ένα παιδάκι "εμένα δεν μου αρέσει όπως τελειώνει το βιβλίο". Λέω, "γιατί;". Λέει, "γιατί σκοτώνεται ο Σωτήρης που ήτανε καλό παιδί". Του λέω, οι Γερμανοί σκοτώναν και καλά παιδιά. Λέει, "έγραψα ένα δικό μου τέλος". "Πες μου το", του λέω. Λέει "βγάζει ο Γερμανός το πιστόλι να σκοτώσει τον Σωτήρη, αλλά εκείνη την ώρα χτυπάει το κινητό του. Αρπάζει ο Γερμανός το κινητό και το σκάει ο Σωτήρης!". Του λέω, Καλά, είχε ο Γερμανός κινητό;". "Μα κυρία Ζέη", μου λέει, "αν δεν έχει κινητό ο Γερμανός, ποιος θα 'χει;".
Λοιπόν, καταλάβατε τι μπέρδεμα γίνεται στο κεφάλι τους με την Ιστορία.

Πώς νομίζετε ότι εκλαμβάνουν αυτά τα παιδιά -που είναι μαθημένα με τα κινητά, τα tablet- τη ζωή του Πέτρου που ζούσε στις αλάνες;
Κανένα παιδί δεν θα πιάσει να διαβάσει από μόνο του. Στην Ελλάδα πηγαίνω πάρα πολύ σε σχολεία, όχι μόνο στην Αθήνα. Και όπου υπάρχει ένας δάσκαλος που εμπνέει τα παιδιά και τα κάνει να διαβάζουν, διαβάζουν. Αλλά από μόνα τους είναι πολύ δύσκολο. Εκτός αν οι γονείς τους -επειδή πολλοί γονείς έχουν διαβάσει τα βιβλία μου- επιμένουν να τα διαβάσουν και τα παιδιά τους. Αλλά είναι πολύ δύσκολο σήμερα να στριμώξεις ένα παιδί να διαβάσει. Οι δάσκαλοι βρίσκουν χίλιους τρόπους και τα ρίχνουν στην παγίδα.

Οι καλοί δάσκαλοι.
Ναι αλλά εγώ πάω στα σχολεία που είναι καλοί δάσκαλοι γιατί αυτοί με προσκαλούνε.

Τι κερδίζετε από αυτή την επαφή; Πολλά, γιατί βλέπω πώς σκέφτονται τα παιδιά, τι ξέρουν, τι δεν ξέρουν. Όλα τα μαθαίνεις εκεί.

Θα γράφατε κάτι για τα σημερινά παιδιά;
Δεν ξέρω για τα σημερινά. Έχω γράψει για τα ναρκωτικά ένα βιβλίο. Ποτέ δεν γράφω κάτι τη στιγμή που συμβαίνει.

Για ποιο λόγο;
Γιατί θέλω να περάσει, να ωριμάσει το μυαλό μου, να δω με απόσταση τα πράγματα.

Βεβαίως εστιάσατε στην περίοδο του '40-'50...
Ναι, ναι, που ήμουν λίγο πιο μεγάλη από τον Πέτρο αλλά έζησα τα γεγονότα με τα ίδια μου τα μάτια. Δεν μου τα αφηγήθηκε κανείς ή τα διάβασα.

Ήταν με κάποιο τρόπο επιλογή σας να μην γράψετε για τις επόμενες δεκαετίες; Έγραψα αυτό για τα ναρκωτικά, ένα άλλο -Ο Ψεύτης Παππούς- που πάλι είναι κοντά στη σημερινή εποχή...

Ζήσατε σε πολλές χώρες και πόλεις: στο Παρίσι, στη Μόσχα... Νιώθετε ότι πήρατε στοιχεία από αυτές τις πόλεις που σας διαμόρφωσαν με έντονο τρόπο; Όχι. Νομίζω πως με διαμόρφωσαν ως προς το να βλέπω τον πολιτισμό τους, αλλά στο γράψιμο δεν νομίζω πως με επηρέασαν γιατί εγώ πάντα για την Ελλάδα έγραφα. Και ίσως καλύτερα, από μακριά μπορείς και βλέπεις ψύχραιμα τα γεγονότα. Δεν έχεις τα καθημερινά γεγονότα που σε εμποδίζουνε. Εκεί είσαι μακριά και συλλογιέσαι την εποχή που θες να γράψεις. Είσαι ελεύθερος.

Αλήθεια, στη Μόσχα, ποιος έκανε babysitting στα παιδιά σας; Ο Ταρκόφσκι! Ήταν φοιτητής τότε. Ήταν μια Ελληνίδα φίλη του που πήγαινε κι εκείνη στο Κινηματογραφικό Ινστιτούτο. Ήθελε κι αυτός να βγάλει ένα χαρτζιλίκι και ερχόταν με τη φίλη του στο σπίτι και κάνανε babysitting. Ο Νίκος Κούνδουρος που είχε δουλέψει ένα διάστημα με το γιο μου, έλεγε στο δικό του γιο: "Είδες ο Πέτρος τι παιδί έγινε; Γιατί του έκανε babysitting o Ταρκόφσκι! Εσένα που σου 'κανε ο Τάσιος και ο Φέρρης, γι' αυτό έγινες έτσι!".

Σε ποια από τις χώρες όπου ζήσατε προτιμούσατε να είστε;
Προτιμούσα να είμαι στην Ελλάδα.

Δεν ξέρω αν το βλέπουμε τώρα σε απόσταση και λίγο μυθιστορηματικά την περίοδο που ζήσατε εσείς, αλλά φαίνεται πως υπήρχε τότε μια σύνδεση ανθρώπων ομοϊδεατών από διάφορες χώρες. Υπάρχει σήμερα κάτι τέτοιο;
Πήγα στη Μόσχα και ζήτησα να μου δώσουν ένα καλό μυθιστόρημα για τη σημερινή κατάσταση και τρόμαξαν να μου βρούνε! Δεν υπάρχουν μεγάλοι συγγραφείς σήμερα. Τότε που ήταν όλα απαγορευμένα, γράφανε. Τα είχαν έτοιμα και μόλις έγινε κάποια αλλαγή, βγήκαν όλα αυτά τα βιβλία και ταινίες. Ήταν ένα φούντωμα στην τέχνη. Τώρα που πήγα -τρεις μέρες βέβαια- αλλά, αντιλήφθηκα ότι τίποτα σπουδαίο γύρω απ' την τέχνη δεν γίνεται. Ίσως περνούν μια περίοδο μεταλλαγής.

Αν και θα μπορούσε να υπάρχει το στοιχείο της απαγόρευσης στη Μόσχα.
Τώρα δεν ξέρουμε τι απαγορεύεται και τι όχι. Τότε ξέραμε τι απαγορευόταν και βγήκανε τα βιβλία αμέσως μόλις έγινε το 20ό συνέδριο και ήρθε ο Χρουστσόφ [σ.σ. το 20ο Συνέδριο του Κομμουνιστικού Κόμματος της Σοβιετικής Ένωσης, 1956], βγήκανε πάρα πολλοί συγγραφείς.

Νομίζετε ότι παίζει ρόλο το στοιχείο της ανάγκης να βγουν προς τα έξω κάποια πράγματα; Ναι. Αλλά και πιο πριν, ήταν ορισμένοι ποιητές οι οποίοι στο Άγαλμα του Μαγιακόφσκι, διάβαζαν ποιήματα και πώς τώρα ένας πολιτικός πάει και μιλά στην πλατεία και μαζεύεται κόσμος, έτσι μαζευόταν γύρω κόσμος πολύς, για να ακούσει τον ποιητή.
Σίγουρα αυτά δεν υπάρχουν σήμερα. Όχι, τώρα όχι...

Στην Ελλάδα υπάρχουν μεγάλοι συγγραφείς σήμερα;

Αυτό που λέμε "μεγάλος" ίσως όχι, αλλά υπάρχουν πολλοί καλοί. Ανάλογα με τη μικρή μας χώρα έχουμε σε αναλογία και ποιητές πολύ καλούς και συγγραφείς. Απορρίπτετε συγγράμματα που γράφονται για τη σημερινή εποχή; Ε, είναι άλλοι που γράφουνε. Εγώ δεν μπορώ. Να σας πω και την αλήθεια δεν με τραβάει να γράψω για τη σημερινή εποχή. Δεν με εμπνέει.

Θεωρείτε ότι ήταν πολύ πιο σημαντικά όσα συνέβαιναν τότε;
Ήταν σημαντικά και τραγικά μεν, αλλά σημαντικά. Ένας πόλεμος, η αντίσταση, όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά γεγονότα. Δεν εύχομαι να γίνει πόλεμος για να εμπνευστούμε. Αλλά υπάρχουν συγγραφείς που πολύ ωραία γράφουν για τη σημερινή κατάσταση.

Ξεχωρίζετε κάποιους που θα μπορούσατε να μας πείτε;

Να σας πω. Ο (Χρήστος) Χωμενίδης είναι πολύ καλός συγγραφέας. Πριν λίγα χρόνια ήταν στη δική μου προτίμηση, που δυστυχώς τον χάσαμε, ο Νίκος Θέμελης. Για μένα αυτός ήταν μεγάλος συγγραφέας και έφυγε πολύ νέος, ενώ είχε έργο ακόμα να γράψει.

Από την παιδική λογοτεχνία;

Ιδίως για μικρά παιδιά υπάρχουν πάρα πολλά βιβλία. Πάρα πολλά. Και καλά βιβλία.

Νομίζω όμως πως δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο δικό σας.

Αντίστοιχο όχι, αλλά υπάρχουν συγγραφείς που γράφουν για εφήβους και τωρινά θέματα και πολλά θέματα. Εγώ πρώτα απ' όλα δεν γράφω πολύ. Δηλαδή, άλλοι συγγραφείς, επειδή έχει επιτυχία ένα βιβλίο τους, συνεχίζουν να γράφουν και στο δεύτερο. Εγώ, έχει δεν έχει επιτυχία, δεν γράφω τόσο γρήγορα. Γράφω μόνο όταν κάτι έχω να πω. Δεν ψάχνω να βρω τι να γράψω. Ούτε συνέχεια σε βιβλίο θέλω να γράψω.

Κυρία Ζέη ξεκινήσατε να γράφετε σε μια εποχή που κυριαρχούσαν οι άντρες συγγραφείς. Ήταν μια ελληνική λογοτεχνία κυρίως γραμμένη από άνδρες. Και τώρα, αν και σε αναλογία έχουμε αρκετές γυναίκες που γράφουνε.

Που όμως ακολουθείται αυτός ο όρος της "γυναικείας λογοτεχνίας"...
Έχει λίγο εξαλείψει αυτός ο όρος. Παλιά ίσως, τώρα δεν λέμε γυναικεία λογοτεχνία. Από κριτικούς, ας πούμε, δεν λέγεται.

Όμως ήταν ένας σημαντικός σταθμός νομίζω. Ήσασταν μια γυναίκα συγγραφέας, μπεστ σέλερ ουσιαστικά.
Υπήρχαν και άλλες, δεν ήμουν εγώ η μοναδική.

Ναι, η Ζωρζ Σαρρή κάποια στιγμή...
Η Ιωάννα Καρυστιάνη με τα βιβλία της...

Πιο μετά.
Ναι, πιο μετά. Υπήρχε η Ιορδανίδου πριν από μένα που είχε γράψει. Με τη Διδώ Σωτηρίου, μαζί. Άργησε να γράψει γιατί ήταν δημοσιογράφος. Και βγήκαν την ίδια εποχή το πρώτο της μυθιστόρημα, "Οι Νεκροί Περιμένουν", και το δικό μου, "Το Καπλάνι της Βιτρίνας". Κι ύστερα έγραψε "τα Ματωμένα Χώματα", που είναι ένα μεγάλο βιβλίο.

Είχατε και συγγενική σχέση με τη Διδώ Σωτηρίου.
Ναι, είχε παντρευτεί τον αδελφό της μητέρας μου.

Πώς ήταν αυτή η σχέση;
Μας επηρέασε πολύ. Και στο γράψιμό μου, και ιδεολογικά στην Αριστερά επηρέασε όλη την οικογένεια.
Οι γονείς σας ήταν πολιτικά ενεργοί; Ο πατέρας μου ήταν Βενιζελικός πάντα αλλά φοβόταν να ανακατευτούμε και κάναμε ό,τι κάναμε κρυφά. Και η μαμά μου είχε μπει στην Αριστερή γυναικεία οργάνωση αλλά ο πατέρας μου δεν ήξερε τίποτα.

Ποιοι άλλοι άνθρωποι καθόρισαν τις απόψεις, τις πεποιθήσεις, τον χαρακτήρα σας εν τέλει; Με καθόρισαν και δάσκαλοι μου απ' το σχολείο, τη Σχολή Αηδονοπούλου στην Αθήνα, που για την εποχή της θεωρείτο πολύ προοδευτική. Δεν υπήρχε άλλο τέτοιο σχολείο στην Ελλάδα. Ύστερα ο άντρας μου (σ.σ. ο Γιώργος Σεβαστίκογλου, θεατρικός συγγραφέας, μεταφραστής και σκηνοθέτης) με επηρέασε πολύ, η Διδώ Σωτηρίου, ο Μάριος Πλωρίτης που ήταν πολύ στενός φίλος. Ήμουν σε ένα περιβάλλον που με ετοίμαζε, ας πούμε. Δεν κουράστηκα πολύ. Ένα δίκτυο ανθρώπων που επηρεάζουν ο ένας τον άλλο και ανήκουν σε αυτό τον χώρο των πολιτικοποιημένων καλλιτεχνών.

Θεωρείτε ότι υπάρχει αυτό το δίκτυο σήμερα; Που δεν ήταν μόνο στην Ελλάδα.

Όχι, τώρα δεν είναι όπως ήτανε τότε. Ξέρετε, κάθε εποχή έχει και τις αλλαγές της. Δεν μπορεί ποτέ να επαναληφθεί εκείνο που ήταν. Αν είναι θα βγει κάτι άλλο, διαφορετικό.Και στη Μόσχα υπήρχαν οι αντιρρήσεις αλλά είχαμε φίλους που είχαν τις ίδιες ιδέες με μας και έτσι μπορούσαμε και βρίσκαμε μια άκρη. Στο Παρίσι, ήταν μια χώρα Ευρώπης, ξέραμε τη γλώσσα όταν πήγαμε, ήταν πιο δικός μας τόπος ας πούμε.

Έχετε κάποιο σχόλιο για τη σημερινή Γαλλία;

Με κάποιες αποφάσεις που βλέπουμε ότι λαμβάνονται. Σ' όλο τον κόσμο υπάρχει μια... όταν βλέπεις ότι στη Γαλλία υπάρχει φασιστικό κόμμα ή στην Ιταλία, λες "κάτι δεν πάει"... Τότε στην Ιταλία με τον Μπερλίνκο είχαμε πιστέψει πάρα πολύ ότι αυτά που πιστεύαμε θα πάρουν μια ωραία μορφή και θα λείψουν αυτά που μας ενοχλούσαν και θα γίνει παγκόσμιο αυτό. Αλλά δεν ήρθαν έτσι τα πράγματα.

Στην Ελλάδα; Τώρα είναι όλα ανακατεμένα. Περιμένεις να δεις ότι κάτι θα βγει, κάτι καινούριο, κάτι αλλιώτικο.

Νιώθετε ότι μ' όλες αυτές τις αλλαγές που συμβαίνουν έχει φτάσει το τέλος των ιδεολογιών με κάποιο τρόπο;
Όχι, υπάρχει πάντα στην Ιστορία ένα τέλος και βγαίνει κάτι καινούριο. Αν πάρουμε από το Μεσαίωνα στην Αναγέννηση τόσα χρόνια πέρασαν. Και εδώ είναι πολύ κοντινά για να πούμε ότι θα βγει το καινούριο. Αλλά δεν μπορεί, θα βγει.

Ποιες αξίες θα θέλατε να διέπουν το καινούριο;
Οι αξίες πάντα είναι ίδιες. Εξαρτάται πώς παρουσιάζονται. Όταν το κλίμα είναι ευνοϊκό παρουσιάζονται περισσότερο. Όταν δεν είναι ευνοϊκό, καταπίνονται. Είχαμε τον Διαφωτισμό, είχαμε τους μεγάλους συγγραφείς και τώρα πουθενά, παγκοσμίως δεν υπάρχουν οι μεγάλοι. Υπάρχουν οι καλοί αλλά όχι οι μεγάλοι.

Και οι πολιτικοί;

Αν πάρουμε την εποχή του Μιτεράν τότε και του Ολάντ σήμερα, υπάρχει μεγάλη διαφορά. Έτσι είναι, είναι η εποχή τέτοια. Δεν είναι η εποχή των μεγάλων.Πάει καιρός όμως που δεν είναι η εποχή των μεγάλων. Για την Ιστορία δεν πάει πολύς καιρός. Εμείς βιαζόμαστε.