Συνέντευξη στη Μερόπη Μωυσέως, Φεβρουάριος 2013
Έχει χαρακτηριστεί ως το καλύτερο μυθιστόρημα του Άρη Μαραγκόπουλου και απολαμβάνει ήδη την τρίτη έκδοσή του, από τον Οκτώβριο του 2012, όταν πρωτοκυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Τόπος. Το βιβλίο "Το Χαστουκόδεντρο" παρουσιάζει την αληθινή ιστορία της Μπέτι και του Αντώνη Αμπατιέλου, οι οποίοι γνωρίστηκαν στο λιμάνι του Κάρντιφ το 1941, ερωτεύτηκαν, παντρεύτηκαν και έξι χρόνια μετά ο Τόνι κλείστηκε στη φυλακή. Ήταν κομουνιστής και ισχυρός συνδικαλιστής των ναυτεργατών. Άρα εχθρός των εφοπλιστών. Πέρασαν 17χρόνια μέχρι την αποφυλάκισή του, αλλά η Μπέτι τον περίμενε. Η ίδια κατάφερε την αποφυλάκισή του, έπειτα από σειρά διαβημάτων, διαμαρτυριών και δηλώσεων, αλλά και του περίφημου χαστουκιού που έδωσε στη βασίλισσα Φρειδερίκη τον Απρίλιο του 1963, προκαλώντας έτσι πολιτικό αντίκτυπο. Κι αν όλα αυτά ακούγονται ως παραμύθι, "σε όλα τα επαναστατικά κινήματα, σε κάθε μορφή αντίστασης, δυναμικές μορφές συντροφικότητας όπως του Τόνι και της Μπέτι αποτελούν τον κανόνα, όχι την εξαίρεση", αναφέρει στη συνέντευξη που ακολουθεί ο συγγραφέας του Χαστουκόδεντρου, Άρης Μαραγκόπουλος. Η ιστορία της Μπέτι και του Τόνι είναι παραμυθένια, αλλά και αληθινή, ρομαντική, αλλά και πολιτική. Όπως το βιβλίο του Μαραγκόπουλου: πολιτικό μεν, μυθιστόρημα δε. Και μια υπενθύμιση πως "υπάρχει αγώνας αγάπης και αγώνας ζωής ως ένα και το αυτό".
Γιατί επιλέξατε να μεταφέρετε στη λογοτεχνία την ιστορία του Τόνι και της Μπέτι Αμπατιέλου;
Επειδή αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα συντροφικού έρωτα και συντροφικού αγώνα. Χιλιάδες άνθρωποι πέρασαν στην Ελλάδα αυτά που κάποτε πέρασε ο Τόνι και η Μπέτι. Η κοινή ζωή τους κόπηκε απότομα από την πολιτική. Η πολιτική ένταξη υπήρξε τόσο κεφαλαιώδης στη ζωή αυτών των ανθρώπων, ώστε θυσίαζε το προσωπικό βόλεμα, την προσωπική "τακτοποίηση", την "κανονική" ζωή, στο όνομα ενός ουτοπικού κοινωνικού οράματος. Σήμερα δεν είναι εύκολο να καταλάβουμε αυτά τα πράγματα. Αλλά θα πρέπει. Πριν είναι, για άλλη μια φορά, αργά. Να καταλάβουμε, δηλαδή, ότι η ατομική απόλαυση των απλών πραγμάτων στη ζωή δεν είναι, και δεν μπορεί να είναι, ανεξάρτητη από τη συλλογική απόλαυση, από τη συλλογική οργάνωση της ζωής σε ανθρωπιστικές βάσεις.
Πού συναντάται η ιστορία που αφηγείστε στο Χαστουκόδεντρο με τη σημερινή εποχή;
Ο αναγνώστης που διαβάζει στο Χαστουκόδεντρο για την αποφασιστική επέμβαση των Αγγλοσαξόνων στα εσωτερικά μας εκείνη την εποχή [πάλι μέσα από μια "πολιτική" συνεχών δανείων], για την ασύλληπτη διαφθορά των τότε πολιτικών, για την άγνοια/αθωότητα των οπαδών της Αριστεράς, για την αδυναμία των ηγετών της τελευταίας να προχωρήσουν σε κάτι πιο ουσιαστικό από μια θυσία των μελών της [συχνά άσκοπη], για τον τρόπο που το lifestyle και τα Μέσα της εποχής καθόριζαν τον τρόπο που σκεπτόταν ο "μέσος άνθρωπος", εύκολα θα αντιληφθεί τα κοινά σημεία. Θα αντιληφθεί, δηλαδή, ο αναγνώστης ότι η σημερινή κατάσταση έχει ρίζες, βάση, προϊστορία στο σαθρό πολιτικό οικοδόμημα της μεταπολεμικής Ελλάδας και στη σαθρή πολιτική κουλτούρα με την οποία ανατράφηκαν γενιές και γενιές έως και τη μεταπολίτευση.
Έχει αξία να τοποθετούμαστε απέναντι στα πράγματα σήμερα με όρους ιδεολογικούς; Γιατί, όπως φαίνεται, στη σημερινή κατάσταση μάς οδήγησαν τόσο ο δεξιός όσο και ο αριστερός χώρος με την αδυναμία του να προχωρήσει σε κάτι ουσιαστικό, όπως εύστοχα λέτε.
Στην πραγματικότητα δεν είμαστε ποτέ τόσο ελεύθεροι όσο φανταζόμαστε. Πάντα αποφασίζουν άλλοι πριν από μας για μας. Για σκεφτείτε π.χ. πόσα εκατομμύρια άνθρωποι, αριστεροί, δεξιοί, ανένταχτοι πολιτικά, επιβαρύνουν τον οργανισμό τους με τις ίδιες άθλιες τυποποιημένες ουσίες, ποτά, συσκευασμένες τροφές κ.λπ., δίχως μάλιστα να αμφισβητούν στο ελάχιστο την όποια πραγματική τους αξία. Γιατί το κάνουν; Επειδή πείθονται ότι αυτό είναι κάτι φυσικό. Σήμερα ξέρουμε ότι αυτή η "ιδεολογική" εμμονή, δηλαδή η ιδεολογία της τυφλής κατανάλωσης, κατασκευάζεται, δημιουργεί υπεραξία και πλουτίζει μια πολύ μικρή μειοψηφία στον πλανήτη, σε βάρος της παγκόσμιας ισονομίας. Σήμερα ξέρουμε, επίσης, ότι με τον ίδιο τρόπο πωλούνται και αγοράζονται οι πολιτικές ιδεολογίες. Αυτό όμως δεν σημαίνει το "τέλος των ιδεολογιών". Αυτό περισσότερο σημαίνει ότι χρειάζεται να επανεφεύρουμε την έννοια του ανθρωπισμού· την έννοια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της ελευθερίας κ.λπ., παρά και ενάντια στα στερεότυπα του παρελθόντος, τα οποία, επαναλαμβάνω, δεν είναι μόνο [μικρο]πολιτικά, αριστερά ή δεξιά: αφορούν κυρίως την αγωγή μας σε σχέση με την κυρίαρχη κουλτούρα της κατανάλωσης, της πελατειακής συναλλαγής, της διαφθοράς, του ωχαδερφισμού, της μη ανοχής μας στο διαφορετικό κ.λπ. κ.λπ.
Αυτές, ξέρετε, οι πολύ ανθεκτικές ιδεολογίες είναι εκείνες που καταστρέφουν υπογείως, σε καθημερινή βάση, τα θεμέλια της ελευθερίας και της ισονομίας.
Στην ιστορία του ζεύγους Αμπατιέλου κυριαρχούν δύο στοιχεία: από τη μια η πλήρης έκθεση της Ελλάδας -πολιτική και οικονομική- στα ξένα συμφέροντα και από την άλλη οι αξίες δύο ανθρώπων που αγαπιούνται.
Ο Έρωτας είναι από τη φύση του μια ανατρεπτική δύναμη. Ο ερωτευμένος άνθρωπος επιθυμεί, ζητάει, απαιτεί, διεκδικεί τον Άλλο. Ο επαναστάτης κάνει ακριβώς το ίδιο: επιθυμεί περισσότερη ελευθερία, περισσότερα δικαιώματα, απαιτεί, διεκδικεί. Δυο άνθρωποι που αγωνίζονται για τα ίδια πράγματα αντλούν από τη συντροφικότητα τεράστια αποθέματα αντοχής, τεράστιες δυνάμεις. Αυτό κράτησε όρθιους χιλιάδες ανθρώπους σε όλη τη μεταπολεμική ελληνική ιστορία, αυτός ο έρωτας, αυτή η επιθυμία για την ελευθερία. Σε όλα τα επαναστατικά κινήματα, σε κάθε μορφή αντίστασης, δυναμικές μορφές συντροφικότητας όπως του Τόνι και της Μπέτι αποτελούν τον κανόνα, όχι την εξαίρεση.
Μπορεί να γίνεται λόγος για δύο αντίρροπες δυνάμεις -όπως αναφέρονται πιο πάνω- στο εσωτερικό της χώρας; Ας μην ξεχνάμε ότι αυτή η πίστη στην αγάπη, η αντίσταση, η συντροφικότητα, προέρχονται από μια Βρετανίδα.
Βρετανίδα η Μπέτι, και μάλιστα Κέλτισσα με παράδοση αγώνων. Έλληνας ναυτικός ο Αντώνης Αμπατιέλος, επίσης με παράδοση αγώνων πίσω του. Στο Χαστουκόδεντρο ο αναγνώστης παρακολουθεί τον αγώνα όχι των χαρακωμάτων αλλά τον αγώνα στα μετόπισθεν: τον αγώνα της επιβίωσης απέναντι στην καταστολή, απέναντι στην αλαζονεία της εξουσίας, απέναντι σε δυνάμεις που είναι πολύ μεγάλες για να τις αντιμετωπίσει κανείς σε ατομική βάση. Κι ωστόσο ο αγώνας αυτός μετατίθεται, αργά ή γρήγορα, και μέσα στους κόλπους του ζευγαριού: το συντηρητικό πνεύμα με το πιο δεχτικό σε νέες προκλήσεις, η προσαρμογή στον κανόνα του Κόμματος με την απειθαρχία σ' αυτόν, η πολιτική υπακοή στην αργή διαδικασία της αντίστασης με την πολιτική απείθεια ως μορφή αντίστασης κ.λπ. Αυτός ο αγώνας είναι πολύ δύσκολος, εξίσου δύσκολος με τον κοινωνικό - και αυτό αναδεικνύει το μυθιστόρημα. Με την ευκαιρία, να μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για πολιτικό μεν, μυθιστόρημα δε. Δεν υπάρχουν κηρύγματα εδώ πέρα. Δεν υπάρχουν διδάγματα. Δεν υπάρχουν συνταγές. Υπάρχει αγώνας αγάπης και αγώνας ζωής ως ένα και το αυτό. Αυτό παρακολουθεί ο αναγνώστης και αυτό πρέπει να παρακολουθήσει. Η ξένη εξάρτηση κ.λπ. είναι τα δεδομένα, υπάρχουν ως ατμόσφαιρα, ως αναγκαία συνθήκη, αλλά δεν πρωταγωνιστούν στο μυθιστόρημα. Στο Χαστουκόδεντρο πρωταγωνιστεί, θα το επαναλάβω, ο αγώνας κάποιων ανθρώπων που θέλουν να ζήσουν με αξιοπρέπεια σε αναξιοπρεπείς καιρούς.
Συμπαραστάτες της Μπέτι Αμπατιέλου στο Λονδίνο ήταν κυρίως αριστεροί Κύπριοι που είτε φοιτούσαν είτε διέμεναν στο Λονδίνο. Γνωρίζετε κάτι για αυτό;
Μα φυσικά. Το κίνημα των Κυπρίων εκείνη την εποχή, που οι HΠΑ θέλουν να επιβάλουν το σχέδιο Άτσεσον για τον διαμελισμό της Κύπρου, είναι πολύ μεγάλο στην Αγγλία. Στο βιβλίο γίνεται συνεχώς λόγος για Έλληνες και Κύπριους που αγωνίζονται πλάι-πλάι. Μα φυσικά, υπήρχε ανεπτυγμένο αριστερό κίνημα των Κυπρίων στην Αγγλία. Είναι γνωστό αυτό. Γι' αυτό και η Μπέτι εύρισκε συμπαράσταση στον αγώνα της για τους Έλληνες πολιτικούς κρατούμενους σε αυτούς τους φύσει και θέσει συντρόφους της.
Η ατομική αντίσταση μπορεί να φέρει αποτέλεσμα στο πλαίσιο ενός διεφθαρμένου συστήματος;
Το θέμα της πολιτικής απείθειας δεν είναι απλό. Το χαστούκι του 1963 στη Φρειδερίκη ήταν μια μορφή απείθειας. Αλλά δεν αποτελούσε ατομική πρωτοβουλία. Δεν το έδωσε η Μπέτι το όποιο χαστούκι. Το έδωσε η συλλογική ανάγκη. Εκατοντάδες, πολλές εκατοντάδες υπήρξαν οι διαδηλωτές στα γεγονότα του Απριλίου και Ιουλίου του 1963, όταν, στο πλαίσιο αυτών των γεγονότων, η Μπέτι πλησίασε τη Φρειδερίκη. Δεν ήταν μόνη της, δεν το κατάφερε μόνη της ό,τι κατάφερε. Η πολιτική απείθεια ως ατομική πράξη δεν έχει απολύτως κανένα νόημα για την κοινωνία. Δεν προσφέρει τίποτε σε κανέναν, ούτε σ' αυτόν που την πραγματοποιεί. Η ατομική βία επιστρέφει σ' αυτόν που την πραγματοποιεί. Δεν τοκίζεται προς όφελος της κοινωνίας. Η συλλογική βία, η συλλογική πολιτική απείθεια, είναι τέκνο της ανάγκης, είτε μας αρέσει είτε όχι. Η κρατική βία, η κρατική πολιτική της μη ανοχής, αργά ή γρήγορα γεννά την απάντησή της με τη μορφή της συλλογικής πολιτικής απείθειας.
Επισημαίνετε σε συνέντευξή σας πως: «Δεν μπορείς να ζήσεις ως παρίας λαός της Ευρώπης, επειδή πολύ απλά δεν είσαι. Αλλά κινδυνεύεις να γίνεις. Επειδή ως Έλληνας έχεις χάσει κάθε εμπιστοσύνη στον εαυτό σου. Πάλι και πάλι και πάλι το πρόβλημα της ελληνικής ταυτότητας το βρίσκουμε μπροστά μας. Δεν είναι τυχαίο.» Πώς μπορούμε να ορίσουμε την ελληνική ταυτότητα και ποιο θεωρείτε πως είναι το μεγάλο διακύβευμα για την Ελλάδα σήμερα;
Η ελληνική ταυτότητα υπόκειται, τις τελευταίες τρεις-τέσσερις δεκαετίες, στην ίδια ριζική μετάλλαξη στην οποία υπόκεινται όλοι οι λαοί του κόσμου λόγω της παγκοσμιοποίησης. Πόσο Έλληνας μπορεί να είναι το διευθυντικό στέλεχος της Ζίμενς ή της Κόκα Κόλα ή της Μάικροσοφτ; Πόσο Έλληνας μπορεί να είναι το διευθυντικό στέλεχος μιας τράπεζας; Πόσο Έλληνας μπορεί να είναι αυτός που αντλεί τις αντιλήψεις του για τον κόσμο αποκλειστικά από την τηλεόραση; Πόσο Έλληνας μπορεί να είναι εκείνος που αντλεί την ελληνικότητά του από ένα βάλτο απαιδευσίας / ρατσισμού / ανιστορικότητας; Πόσο Έλληνας ενδιαφέρεται να είναι εκείνος που πεινάει; Εκείνος που το κράτος τον ληστεύει, τον χαστουκίζει, τον βιάζει ακριβώς επειδή είναι Έλληνας;
Ως προς το διακύβευμα τώρα: ο πολίτης θέλει ελευθερία για να ζήσει και θέλει ψωμί για να ζήσει και θέλει αξιοπρέπεια για να ζήσει. Η Ελλάδα ως κράτος, σήμερα, δεν εξασφαλίζει τίποτε από αυτά στους πολίτες της. Το κράτος μοιράζει, καθ' υπόδειξη, χαστούκια δεξιά κι αριστερά στους πολίτες. Το ψωμί, η αξιοπρέπεια και η ελευθερία της Ελλάδας ξεπουλιούνται. Και μάλιστα φτηνά, στυγνά. Το ζήτημα αυτή τη στιγμή είναι να αποφύγουμε αυτή την πώληση. Να κατεβάσουμε το πωλητήριο από τα σύνορα της χώρας. Αν δεν το κάνουμε, αργά ή γρήγορα, η Ιστορία θα μας τιμωρήσει γι' αυτό.
