Συνέντευξη στη Μερόπη Μωυσέως

Ο Κώστας Γαβράς μιλά στο «Π» για την υποχρέωση του καθενός να βρει τρόπους αντίστασης, για την Αριστερά που «έπεσε σε κακά χέρια», για τα σενάρια που βλέπει για μια ταινία στην Κύπρο και για τον κινηματογράφο που δεν μπορεί να δίνει απαντήσεις αλλά πρέπει να θέτει -καλά- ερωτήματα. Ο ίδιος θέτει το καλύτερο.

Τον Νοέμβριο 1990, ο Κώστας Γαβράς συναντήθηκε στο Παρίσι με τον λογοτέχνη και κριτικό Πανίκο Παιονίδη. Ο γνωστός σκηνοθέτης, κάτοχος ήδη εκείνο τον καιρό του Όσκαρ Καλύτερου Σεναρίου για την ταινία του "Ο αγνοούμενος" [1982] και υποψήφιος προηγουμένως για δύο Όσκαρ με την ταινία του "Ζ" [1970], παραχώρησε μια συνέντευξη στον Π. Παιονίδη, η οποία περιλήφθηκε στο βιβλίο του "Διάλογοι".
Είπε σε εκείνη τη συνέντευξη ο Κώστας Γαβράς: "Πιστεύω βαθιά την ιδέα της συνεχούς επανάστασης, μη εννοώντας με τη συνεχή επανάσταση να βγαίνουμε κάθε βδομάδα με τα όπλα στους δρόμους. Εννοώ τη συνεχή ανανέωση των ιδεών. Γιατί η επανάσταση εμπερικλείει καινούργιες ιδέες".

Σήμερα, ο σκηνοθέτης 22 ταινιών και κάτοχος βραβείων από τα φεστιβάλ Καννών, Βερολίνου, των γαλλικών Σεζάρ και των αμερικανικών Χρυσών Σφαιρών, θεωρείται ένας από τους πιο προσηλωμένους δημιουργούς του πολιτικού σινεμά, διεθνώς.
Στη νέα του ταινία "Το Κεφάλαιο" [Le Capital, 2012] ο Κώστας Γαβράς περιγράφει το τραπεζικό σύστημα έτσι όπως εξελίχθηκε: με υπερδανεισμούς, σκοτεινές οικονομικές συναλλαγές, τραπεζικές απάτες, αθέμιτα κέρδη και γεμάτο απληστία. "Έχω ειδοποιήσει τον διανομέα στην Αθήνα να στείλει την ταινία στην Κύπρο χωρίς απαιτήσεις", απαντά όταν ρωτάω πότε θα δούμε την ταινία του στην Κύπρο.

Η σχέση του σκηνοθέτη με την Κύπρο πάει πολλά χρόνια πίσω και ξεκινά από... το Παρίσι, όταν πήγαινε στην ταβέρνα του Μαυρομμάτη για φαγητό. Έκτοτε γνώρισε πολλούς Κύπριους, επισκέφτηκε τη χώρα και εξέφρασε ουκ ολίγες φορές την επιθυμία να κάνει μια ταινία για την Κύπρο. Του έχει προταθεί το θέμα των Αγνοουμένων, ωστόσο "επειδή ασχολήθηκα ήδη μ' αυτό το θέμα στον Αγνοούμενο δεν ήθελα να το επαναλάβω", ανέφερε ερωτώμενος σχετικά, στην πιο πρόσφατη επίσκεψή του στην χώρα μας στις αρχές Απριλίου, όταν αναγορεύτηκε σε επίτιμο διδάκτορα του Πανεπιστημίου Κύπρου.
Συναντηθήκαμε την επόμενη μέρα, λίγο πριν αναχωρήσει για το Παρίσι όπου ζει και φύγει ξανά για την Πορτογαλία, όπου θα 'άνοιγε' στα σινεμά η ταινία του.

Από τη δεκαετία του '90 αναφέρεστε σε συνεχείς επαναστάσεις. Στη συζήτηση που είχατε με το κοινό στο Πανεπιστήμιο Κύπρου, δηλώσατε πως πιστεύετε στην αντίσταση. Ανάμεσα στα πολλά αδιέξοδα ενώπιον των οποίων βρισκόμαστε σήμερα, είναι και οι τρόποι αντίστασης.

Δεν έχω λύσεις. Αν είχα, δεν θα ήμουνα εδώ, νομίζω. Κοιτάξτε, η αντίσταση είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα, αλλά τον τρόπο για να αντισταθεί ο καθένας τον καταλαβαίνει σε σχέση με τα μέσα και τα προβλήματα που έχει. Φυσικά, η επανάσταση και η αντίσταση με βία στη σημερινή μας κατάσταση δεν νομίζω πως είναι ούτε απαραίτητη, ούτε μπορεί να δώσει λύσεις. Συνήθως, μάλιστα, έχει αποτελέσματα αντίθετα, γιατί δημιουργεί κινήσεις εναντίον της. Λοιπόν, νομίζω πως πρέπει να βρεθούν άλλοι τρόποι αντίδρασης, που δεν ξέρω ποιοι είναι.
Στο δικό μου επάγγελμα, στον δικό μου [κινηματογραφικό] κόσμο, έχουμε ένα πρόβλημα και ζητούμε μία πολιτιστική εξαίρεση: θέλουν να βάλουν οι Αμερικάνοι και ο Μπαρόζο τον κινηματογράφο και γενικά τα πολιτιστικά έξοδα στην κατηγορία των προϊόντων, όπως τα αυτοκίνητα, παραδείγματος χάριν. Και εμείς στη Γαλλία πετύχαμε για πρώτη φορά αυτήν την εξαίρεση, ώστε το κάθε κράτος να κάνει ό,τι θέλει με τα πολιτιστικά του ζητήματα. Αυτοί επιμένουν. Λοιπόν εμείς αντιστεκόμαστε. Έχουμε ξεσηκωθεί όλοι οι κινηματογραφιστές, συγγραφείς και καλλιτέχνες και θα πάμε σύντομα στις Βρυξέλλες, να δούμε τον Μπαρόζο και να τον υποχρεώσουμε να κάνει αυτήν την εξαίρεση. Αυτή είναι μια αντίσταση. Στα οικονομικά θέματα, τα πράγματα είναι διαφορετικά.

Μιλήσατε για τον Μπαρόζο, στον οποίο αναφερθήκατε ξανά ζητώντας να φύγει από την Κομισιόν.

Ναι, πρέπει να φύγει ο Μπαρόζο. Είναι τρομερός.

Μιλήσατε επίσης για το μίσος των Ευρωπαίων. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι είστε ευρωσκεπτικιστής ή και αντιευρωπαϊστής;

Είμαι αντίθετος σ' αυτόν τον ρατσισμό των Ευρωπαίων, του Μπαρόζο και κάποιων κρατών για τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκαν το θέμα της Κύπρου, ενός μικρού κράτους, το οποίο θέλουν να υπακούει. Δεν είμαι εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μου φαίνεται πως είναι απαραίτητη, για πολλούς λόγους. Γιατί, όπως εξελίσσεται ο κόσμος σήμερα, χρειάζονται τέτοια ενωτικά κέντρα για να αντιδρούν στα μεγάλα προβλήματα. Βεβαίως τώρα δημιουργεί η ίδια η ΕΕ προβλήματα.

Θεωρείτε πως υπάρχουν πια ενδείξεις ότι οι ηγεσίες της ΕΕ και των ευρωπαϊκών κρατών μελών έχουν μάθει από τα λάθη τους; Γιατί αυτή η κρίση δεν είναι σημερινή.

Βέβαια, ξεκίνησε πολύ παλιά. Ξεκίνησε την εποχή που αποφασίσανε και επέβαλαν ένα είδος κοινής πολιτικής για όλους. Κι αυτό δεν κατάφεραν να το πετύχουν από τη στιγμή που έγιναν δέκα, δεκαπέντε, είκοσι, είκοσι επτά κράτη μέλη. Κατά τη γνώμη μου, έπρεπε από την αρχή να θέσουν κάποιους όρους για την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Για παράδειγμα, όταν έχουμε σήμερα την Ουγγαρία όπου η κυβέρνηση κάνει μια εντελώς ναζιστική πολιτική, αυτό είναι απαράδεκτο. Έπρεπε να προκαθοριστεί ότι πρέπει να υπάρχει δημοκρατία και τούτο και κείνο. Ειδάλλως, δεν θα μπορούν να γίνουν μέλη της ΕΕ. Αυτό δεν έγινε. Κι άλλα πολλά πράγματα για να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε. Επιπλέον, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν παρακολούθησε από κοντά κάθε κράτος, να δει μέσα από τα κονδύλια της, πώς άλλαζε η κάθε χώρα. Τις άφησε να κάνει η καθεμιά ό,τι ήθελε. Κι αυτό ήταν καταστροφικό. Για παράδειγμα, η Ελλάδα, ξέρουμε από χρόνια πως πάει άσχημα. Ξέρουμε από χρόνια πώς πάνε οι καταθέσεις. Της δίνανε λεφτά για τη γεωργία και κανείς δεν ξέρει πού πήγαιναν αυτά τα λεφτά. Δεν το παρακολουθήσανε και τους αφήσανε να κάνουν ό,τι θέλουν.

Και η Γαλλία; Θεωρείται μια από τις ισχυρές χώρες της Ευρώπης, αλλά φαίνεται να είναι απούσα αυτό το διάστημα.

Επειδή και η Γαλλία έχει προβλήματα. Πολλά και σοβαρά. Για τους ίδιους λόγους: κάνανε μεγάλες σπατάλες σε όλες τις κατευθύνσεις και τώρα βρισκόμαστε μπροστά σε ένα τεράστιο χρέος. Το άλλο μεγάλο πρόβλημα της Γαλλίας είναι πως δεν άλλαξε, δεν ανανεώθηκε, δεν εξελίχθηκε όπως έπρεπε. Και έχουμε μείνει λίγο πιο πίσω σε κάποιους τομείς. Σε άλλους, όπως στην κατασκευή αεροπλάνων, η Γαλλία πάει πολύ καλά. Και αλλού δεν πάει καθόλου καλά. Τουλάχιστον αυτό λένε οι οικονομολόγοι.
Άφησαν, επίσης, τις τράπεζες να κάνουν πολιτική παρόμοια με αυτή της Αμερικής. Τους έδωσαν απόλυτη ελευθερία κι αυτό δεν είναι στον χαρακτήρα της Ευρώπης. Άλλαξε τελείως η ταυτότητα γιατί οι ευρωπαϊκές τράπεζες ήταν σοβαρές. Μεγάλωσαν όμως, έγιναν δεινόσαυροι και προσπαθούν να φάνε ο ένας τον άλλο.

Για να μείνουμε στη Γαλλία, ο Ολάντ μάλλον δεν μπορεί να χειριστεί όλη αυτή την κατάσταση. Και εκτός από την ηγεσία, ο λαός είναι κι αυτός αποστασιοποιημένος.

Ο γαλλικός λαός έχει μεγάλη ευθύνη για ό,τι έγινε στη Γαλλία. Το θέμα με τον Ολάντ είναι πως βρίσκεται στην εξουσία μόλις δέκα μήνες, βρήκε μια κατάσταση πολύ κακή και δεν μπορεί να τα αλλάξει όλα σε μερικούς μήνες. Φυσικά οι άνθρωποι όταν ψηφίζουν κάποιον θέλουν να κάνει θαύματα. Να περπατάει πάνω στο νερό...
Δεν είναι τόσο εύκολο. Θα πρέπει να περιμένουμε τουλάχιστον έναν, ενάμιση χρόνο, για να δούμε αποτελέσματα. Και τότε θα δείξει αν ο Ολάντ έχει κάνει λάθος ή όχι.

 

"Οι Κύπριοι είναι διαφορετικοί"

 

Εδώ και καιρό, ο Κώστας Γαβράς ψάχνει σενάριο για μια ταινία τοποθετημένη στην Κύπρο. Ερωτώμενος σχετικά στην τελετή αναγόρευσής του είπε ότι ψάχνει "κάτι ιδιαίτερο" ως θέμα.
"Οι Κύπριοι είναι όπως οι Κωνσταντινουπολίτες. Έλληνες αλλά διαφορετικοί. Δεν είστε όπως τους Έλληνες της Ελλάδας. Έχετε μια δυναμική διαφορετική, ένα άνοιγμα διαφορετικό. Με λίγα λόγια, οι Κύπριοι νομίζω πως έχουν βαστήξει και σώσει τον ελληνισμό τους. Γι' αυτό έχω ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για την Κύπρο. Φυσικά ενδιαφέρομαι και για την Ελλάδα, γιατί τελικά... είμαστε όλοι Έλληνες. Ό,τι κι αν γίνει, μένουμε Έλληνες, ασχέτως αν αυτό είναι καλό ή κακό".
Παλαιότερα, ο Κώστας Γαβράς είχε μιλήσει με συγκίνηση για την περίκλειστη πόλη της Αμμοχώστου ενώ εξέφρασε και ενδιαφέρον για την ιστορία του Πολύκαρπου Γιωρκάτζη και ζήτησε να του δώσουν σενάρια. Ωστόσο δεν βρέθηκε κάτι.
"Παίρνω πολλά σενάρια. Είναι πολλές οι ιστορίες. Αλλά είναι τελικά ιδιωτικές ιστορίες που δεν έχουν καμία δύναμη μεταφοράς. Φυσικά η ιστορία του καθενός είναι τεράστια, αλλά αυτό από μόνο του δεν αρκεί".

 

Δεν μπορούμε να παραμένουμε στο παρελθόν

 

Οι σημερινές καταστάσεις μάς κάνουν να αναπολούμε το παρελθόν κι αναρωτιέμαι τι ρόλο μπορεί να παίζουν οι ταινίες σ' αυτή την υπενθύμιση αλλά και στη διατήρηση της μνήμης.

Η νοσταλγία είναι ενδιαφέρουσα μέχρι ένα ορισμένο σημείο. Δεν μπορούμε να περάσουμε τη ζωή μας νοσταλγώντας, πρέπει να είμαστε γυρισμένοι προς το μέλλον. Φυσικά το παρελθόν είναι απαραίτητο για να πάμε προς το μέλλον, αλλά δεν μπορούμε να παραμένουμε εκεί. Σε μερικές περιπτώσεις, το ωραιοποιούμε.

Επιλεκτική μνήμη;

Ακριβώς. Σκεφτόμαστε στο παρελθόν μικρές στιγμές. Μα η ζωή δεν είναι στιγμές, είναι μεγάλη, είναι συνεχής. Αυτή η νοσταλγία με ενδιαφέρει γιατί μπορεί να είναι δημιουργική, αλλά είναι περιορισμένη.
Μεταφορικά είναι ενδιαφέρον. Χρησιμοποιούμε συχνά το παρελθόν στον κινηματογράφο για δραματικούς λόγους και γιατί ενδιαφέρει τον θεατή, τον ικανοποιεί. Του δημιουργεί νοσταλγία. Νομίζω, όμως, ότι ο κινηματογράφος πρέπει κυρίως να δημιουργεί ερωτήσεις.
Παρά το ότι υπάρχουν πολλά ερωτήματα στις μέρες μας και εμείς χρειαζόμαστε απαντήσεις. Δεν νομίζω πως ο κινηματογράφος μπορεί να δώσει απαντήσεις. Το θέμα είναι να βρίσκει και να θέτει καλές ερωτήσεις. Αυτό είναι το πρόβλημα.

 

"Ο κομουνισμός έπεσε σε κακά χέρια"

 

Ο Κώστας Γαβράς έφυγε πολύ νεαρός από την Ελλάδα. Γιος αριστερού δημόσιου υπάλληλου από την Αρκαδία, εγκατέλειψε τη μετεμφυλιακή Ελλάδα για τη Σορβόννη, όπου σπούδασε φιλοσοφία. Το 1969, σκηνοθέτησε το "Ζ", με θέμα τη δολοφονία του Έλληνα βουλευτή Γρηγόρη Λαμπράκη.
"Αφού η Αριστερά με ανέβασε στον ουρανό για το 'Ζ', είπαν ότι με την 'Ομολογία' κάναμε ένα εμπορικό εφεύρημα για να βγάλουμε χρήματα. Απολύτως αναληθές", είχε πει σε πρόσφατη συνέντευξή του.

Ποια είναι σήμερα η Αριστερά;

Πρέπει να την καθορίσουμε. Μπορούμε να βάλουμε ό,τι θέλουμε στην Αριστερά. Ακόμη και τον Τσοχατζόπουλο! Πολύ αριστερός ο Τσοχατζόπουλος..! Τον είχα συναντήσει μια φορά και μου μιλούσε με ενθουσιασμό.

Ήταν πολύ καλός ρήτορας.

Βεβαίως ήταν. Ο Παπανδρέου τον ήθελε διάδοχο, αν δεν κάνω λάθος. Βλέπετε, λοιπόν, ότι πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός με το τι είναι Αριστερά και ποιοι είναι αριστεροί.

Είχατε πει στην ομιλία σας στο Πανεπιστήμιο Κύπρου ότι η γενιά σας πίστεψε στον κομουνισμό γιατί είχε επενδύσει σε αξίες και ιδεώδη ανθρώπινα.

Χωρίς αμφιβολία. Πρότεινε μια κοινωνία διαφορετική, κατά κάποιον τρόπο μια κοινωνία ισότητας, κοινότητας, χωρίς πλουτισμό. Προσέξτε, δεν είμαι εναντίον του πλούτου. Όταν κάποιος είναι πλούσιος, μπράβο του γιατί δουλεύει καλά. Και πέντε, και δέκα εκατομμύρια να έχει. Όταν φτάνει στα 100, 200 εκατομμύρια, όταν μπορεί να διευθύνει τα πάντα και τελικά να μην είναι μόνο επιχειρηματίας, να μην διευθύνει μόνο εταιρείες αλλά να γίνεται πολιτικός, αυτό είναι απαράδεκτο.

Το πρόβλημα είναι ότι ο κομουνισμός έπεσε σε κακά χέρια. Ίσως δεν ήταν δυνατόν να γίνουν όλα όσα αξίωνε. Αυτή η ισότητα για όλους... Δεν υπάρχει ισότητα για όλους, είμαστε όλοι διαφορετικοί. Και η ιδέα ότι το κόμμα τα έχει όλα, είναι σαν εκκλησία, μια άλλη θρησκεία. Γι' αυτό και χάθηκε. Το άλλο μεγάλο πρόβλημα που είχε ήταν η απόλυτη υπακοή στη Σοβιετική Ένωση.

Θα μπορούσαμε να πούμε πως η Αριστερά, που θεωρείτο πάντα η προοδευτική δύναμη, κατήντησε πιο συντηρητική από τη Δεξιά;

Ας μην περιμένουμε θαύματα από την Αριστερά. Να καθορίσουμε τι είναι Αριστερά: μπορεί να σέβεται την αξιοπρέπεια του ανθρώπου, το τι είναι. Ο Μιτεράν έκανε κάποια στιγμή μια Αριστερά και έδωσε ιδιαίτερο βάρος στον πολιτισμό. Τότε έγιναν ωραία πράγματα και άλλαξαν πολλά. Η Αριστερά δείχνει σεβασμό σε όλους τους ανθρώπους. Κάτι που δεν έχει η Δεξιά. Όπως έλεγε η μαντάμ Θάτσερ, να ζήσουν όσοι έχουν τη δύναμη να ζήσουν, οι άλλοι...
Και, φυσικά, η Αριστερά σήμερα βρίσκεται σε ένα περιβάλλον αρνητικό για αυτήν. Προσπαθούν να επιζήσουν σ' αυτό το περιβάλλον.

Αυτή η κρίση δεν θα μπορούσε να είναι μια ευκαιρία για την Αριστερά;
Ναι, αλλά για ποιους; Τα αριστερά κόμματα απέτυχαν σε όλες τις χώρες γιατί έκαναν προτάσεις που δεν μπορούσαν να υπερασπίσουν. Ίσως φταίμε κι εμείς. Είμαστε εμείς οι ίδιοι η Αριστερά; Στην καθημερινή μας ζωή, ζούμε αριστερά;