Συνέντευξη στους Πανίκκο Χρυσάνθου και Μερόπη Μωυσέως/ Φωτογραφία: Πανίκκος Χρυσάνθου
Ο Ρόλαντ Γιαν, ο οποίος υπήρξε θύμα των μυστικών υπηρεσιών της Ανατολικής Γερμανίας, είναι σήμερα ο επικεφαλής των αρχείων της STASI και εξηγεί στον "Π" γιατί δεν ήθελε ποτέ να πάρει εκδίκηση απ' όσους του "έκλεψαν" τη ζωή.
Μέχρι την κυκλοφορία της γερμανικής ταινίας "Οι ζωές των άλλων", το 2006, λίγοι από μας ήταν σε θέση να αντιληφθούν το μέγεθος της δράσης των μυστικών υπηρεσιών της Ανατολικής Γερμανίας, της λεγόμενης STASI. Πριν και μετά την ταινία, κυκλοφόρησαν κι άλλες ιστορίες, μικρότερες ή μεγαλύτερες, μέσα από ταινίες, ντοκιμαντέρ και βιβλία. "Οι ζωές των άλλων" όμως αποκάλυψαν με μοναδικό τρόπο την πραγματικότητα τού πώς μπορεί κανείς να συνθλίψει μια ζωή, χάριν εμμονών. Προσωπικών ή ιδεολογικών.
Ο Ρόλαντ Γιαν είναι ο επικεφαλής των αρχείων της STASI, εδώ κι ενάμιση χρόνο. Πριν από δύο εβδομάδες βρέθηκε στην Κύπρο όπου έδωσε μια διάλεξη με θέμα «Κρύβουμε το κακό μας παρελθόν ή το φέρνουμε στο φως; Η αναζήτηση της αλήθειας μέσα από την εμπειρία των αρχείων της STASI», στο Ινστιτούτο Γκαίτε.
Προκάτοχος του Ρόλαντ Γιαν σε αυτή τη θέση υπήρξε ο σημερινός Πρόεδρος της Γερμανίας Γιόαχιμ Γκάουκ. Και όταν βρίσκεται ανάμεσα σε ανθρώπους που γνωρίζουν αυτή τη λεπτομέρεια, πιθανότατα έχει καταντήσει κουραστικό για τον ίδιο το «αστείο» πως, άρα, θα είναι ο επόμενος Πρόεδρος της χώρας.
Κρατώντας ή όχι το ενδεχόμενο, ο Ρόλαντ Γιαν παραμένει ένας εξαιρετικά ενδιαφέρων άνθρωπος, ο οποίος αναγκάστηκε να εγκαταλείψει τις σπουδές του το 1977, θεωρούμενος ως persona non grata για το καθεστώς της Ανατολικής Γερμανίας. Συνελήφθη πάρα πολλές φορές κατά τη συμμετοχή του σε αντικαθεστωτικές διαδηλώσεις και όταν καταδικάστηκε σε 22 μήνες φυλάκιση το 1982, διεθνείς διαμαρτυρίες οδήγησαν στην απελευθέρωσή του. Στις 8 Ιουνίου 1983 συνελήφθη ξανά και εκδιώχθηκε χωρίς τη θέλησή του στη Δυτική Γερμανία. H ιθαγένειά του ως πολίτη της Ανατολικής Γερμανίας ανακλήθηκε. Άρχισε να εργάζεται ως δημοσιογράφος στο Δυτικό Βερολίνο. Ο Ρόλαντ Γιαν συνέχισε να στηρίζει τους αντιφρονούντες της Ανατολικής Γερμανίας, στέλλοντας κρυφά φωτογραφικές μηχανές, με τις οποίες κατέγραφαν τις δραστηριότητές τους και τις διαβίβαζαν προς τα δυτικογερμανικά μέσα μαζικής επικοινωνίας. Πολιτικά δραστήριος και στη Δυτική Γερμανία, καταδικάστηκε τον Δεκέμβριο του 1985 σε φυλάκιση 30 ημερών στο Δυτικό Βερολίνο. Όταν διορίστηκε, τον Γενάρη του 2011, επικεφαλής των αρχείων της Μυστικής Υπηρεσίας της Ανατολικής Γερμανίας, δήλωσε πως δεν θα πάρει εκδίκηση.
Ο Ρόλαντ Γιαν επισκέπτεται την Κύπρο κάθε Πάσχα, από το 1999, με τη σύζυγό του. Διατηρεί στενή φιλία με τον σκηνοθέτη Πανίκκο Χρυσάνθου, με τον οποίο γνωρίστηκαν στη Γερμανία το 1985.
Η συνέντευξη που ακολουθεί πραγματοποιήθηκε στο κέντρο της Λευκωσίας ένα βράδυ της Μεγάλης Εβδομάδας, υπό τους εκκωφαντικούς ήχους ρουμανικού καραόκε. Ο Πανίκκος Χρυσάνθου ρωτούσε έχοντας γνώση, εγώ έχοντας περιέργεια.
Γιατί είναι σημαντική η διαφύλαξη των αρχείων της STASI;
Επειδή η μυστική αστυνομία ό,τι συνέβαινε στο κράτος το παρακολουθούσε και το έλεγχε. Αυτή η μυστική αστυνομία ήταν το όργανο του κυρίαρχου κόμματος του κράτους -του κομμουνιστικού- που κυβερνούσε. Ήταν το Α και το Ω του κόμματος. Ήταν το όργανο για την επικράτηση της εξουσίας και της συντριβής των εχθρών. Αυτή η μυστική αστυνομία σημείωνε τα πάντα στα αρχεία της. Τι καταλάβαιναν οι ίδιοι ότι συνέβαινε και τα γενικά μέτρα καταπολέμησης του εχθρού.
«Μέσα από τα ντοκουμέντα της STASI είδα ποιοι φίλοι με πρόδωσαν και ποιοι φρόντισαν να εκδοθεί ένταλμα σύλληψης για να με ξαποστείλουν. Μπόρεσα επίσης να δω ποιος από το πανεπιστήμιο με πρόδωσε. Και στα τρία αυτά επίπεδα -στα οποία οι μυστικές υπηρεσίες επιτέθηκαν στη ζωή μας και στην προσωπική μας ελευθερία- με αυτά τα ντοκουμέντα παίρνουμε ξανά πίσω αυτό το κομμάτι της ζωής μας»
Γιατί είναι ενδιαφέροντα όλα αυτά;
Το ενδιαφέρον είναι ότι καταλαβαίνουμε πώς λειτουργούσε αυτή η δικτατορία. Είναι σημαντικό για τη νέα γενιά, για να μην ξαναπέσει στην παγίδα μιας νέας δικτατορίας. Το σημαντικότερο είναι να αποκαλύψεις τον μηχανισμό που χρησιμοποιεί μια δικτατορία. Κατόπιν, είναι σημαντικό όλοι οι άνθρωποι που υπέφεραν κάτω από τη δικτατορία, όταν δουν αυτά τα έγγραφα και τα ντοκουμέντα, να πάρουν πίσω ένα κομμάτι από τη ζωή που τους έκλεψαν. Η μυστική αστυνομία έκλεψε ένα κομμάτι της ζωής τους με το να μπαίνει στην προσωπική τους ζωή και να κλέβει την προσωπική τους ελευθερία. Για μένα τον ίδιο, η αστυνομία φρόντισε ώστε να μην τελειώσω τις σπουδές μου. Να με διώξουν από το πανεπιστήμιο, για πολιτικούς λόγους. Σημείωσαν με λεπτομέρειες και έκαναν προπαγάνδα ότι είμαι εχθρός του κράτους. Και γι' αυτό η διοίκηση του πανεπιστημίου όπου φοιτούσα δεν μπορούσε να με δεχτεί πια. Επειδή είδα κριτικά το κράτος. Η μυστική αστυνομία φρόντισε να με βάλουν στη φυλακή και να με κρατήσουν εκεί για μερικούς μήνες. Κατέστρωσαν ένα σχέδιο για να με διώξουν από τη χώρα. Με τη βία με έστειλαν από την Ανατολική στη Δυτική Γερμανία. Με έδιωξαν με τη βία από την πατρίδα μου. Αυτό, νομίζω, μπορεί να το καταλάβει καλά κάποιος στην Κύπρο. Μου έβαλαν χειροπέδες, με έβαλαν σε ένα τρένο και με έστειλαν στη Δυτική Γερμανία. Στα ντοκουμέντα της μυστικής αστυνομίας μπόρεσα να δω ακριβώς πώς οργανώθηκε όλο αυτό. Για παράδειγμα, κινητοποίησαν 100 ανθρώπους τους για να πετύχουν το σκοπό τους.
Επίσης, τα ντοκουμέντα αυτά βοηθούν στην αποκατάσταση της αλήθειας. Και πρακτικά, όσοι βρίσκουν στα ντοκουμέντα ότι ζημιώθηκαν, υπάρχει μια αποζημίωση στη σύνταξή τους.
«Μπορείς να συγχωρήσεις μόνο όταν ξέρεις την αλήθεια, διαφορετικά ζεις μια ζωή στο ψέμα και μια ζωή στο ψέμα, δεν είναι ελεύθερη ζωή»
Πώς αισθάνεστε για τους φίλους που σας πρόδωσαν;
Κάποιος τρομάζει όταν διαβάζει τα ντοκουμέντα. Το πιο σημαντικό είναι να μάθεις την αλήθεια. Η αλήθεια δίνει την ευκαιρία να κάνεις μια δεύτερη επικοινωνία με αυτούς τους ανθρώπους, ακόμη και να γίνεις φίλος μαζί τους. Το πιο σημαντικό είναι να γίνει μια συμφιλίωση. Μπορείς να συγχωρήσεις μόνο όταν ξέρεις. Διαφορετικά, είναι μια ζωή στο ψέμα, και μια ζωή στο ψέμα δεν είναι ελεύθερη ζωή. Είναι πάντα μια κρυφή ζωή.
Δεν θυμώσατε με τους ανθρώπους που σας πρόδωσαν;
Πρώτα εκπλάγηκα. Ήταν πολύ σημαντικό να μάθω γιατί το έκαναν. Θα ήθελα επίσης οι ίδιοι να ασχοληθούν με αυτό το θέμα. Έπειτα, υπάρχει η ευκαιρία να τους συγχωρέσεις.
Το έκαναν στη δική σου περίπτωση; Κάποιοι ασχολήθηκαν, κάποιοι όχι.
Γνωρίζοντας πώς λειτούργησε όλο αυτό το σύστημα που επέβαλε μια δικτατορία, αυτή η γνώση δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει με άσχημο τρόπο;
Η δική μας η εμπειρία κάνει και άλλους ανθρώπους να σκεφτούν πώς θα χειριστούν τα αρχεία. Τα τελευταία χρόνια -εγώ είμαι εδώ και ένα χρόνο επικεφαλής των αρχείων- ήρθαν πολλά άτομα από οργανώσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ειδικά από τις αραβικές χώρες (Τυνησία, Ιράκ και Αίγυπτο) και ήθελαν να μάθουν πώς λειτουργεί το αρχείο μας για να το εφαρμόσουν και οι ίδιοι. Το πιο σημαντικό είναι με τη γνώση σχετικά με τις μυστικές υπηρεσίες, το δηλητήριό τους να μην επιδρά παρακάτω. Όταν γνωστοποιήσουμε πώς έδρασε η μυστική αστυνομία, εμποδίζουμε στο να επιδρά παρακάτω. Σε κάθε χώρα ξεχωριστά αλλά και διεθνώς. Στην Τυνησία και στην Αίγυπτο δεν διασφαλίστηκαν αυτά τα αρχεία και θέλουν να μάθουν πώς να τα οργανώσουν. Το σημαντικότερο είναι πως καμία μυστική αστυνομία δεν έχει δύναμη χωρίς τη γνώση που συλλέγει. Γι' αυτό είναι σημαντικό να δοθεί διαφάνεια και ο καθένας που είναι καταχωρημένος σε αυτά τα αρχεία, να έχει πρόσβαση στα προσωπικά του δεδομένα. Στη Γερμανία, πάνω από δύο εκατομμύρια άνθρωποι είδαν τα αρχεία τους. Κυκλοφόρησαν πολλά βιβλία, πολλές ταινίες, πολλά δημοσιεύματα. Χρησιμοποιήθηκαν τα αρχεία για όλα αυτά. Χρησιμοποιούνται επίσης ως αποδεικτικά στοιχεία για όσους θέλουν να δουλέψουν σε δημόσιες υπηρεσίες και δεν προσλαμβάνονται αν υπήρξαν πληροφοριοδότες. Αν έχουν μετανιώσει, πρέπει να το αποδείξουν. Στη Γερμανία λέμε «η παραδοχή δεν έρχεται μόνο από τα χείλη». Τα αρχεία βοηθούν να αποφασίσεις, αν κάποιος έκανε ειδικά κάποιο κακό, περισσότερο ή λιγότερο. Σε βοηθά να κρίνεις και να κατατάξεις τους ανθρώπους ανάλογα με τη συμπεριφορά τους. Αυτό που κάνουμε εδώ και 20 χρόνια είναι μοναδικό στον κόσμο και πολύ ιδιαίτερο. Το αρχείο αυτό είναι τεράστιο: μόνο τα γραπτά ντοκουμέντα είναι 180 χιλιόμετρα, αν βάλεις τις κόλλες στητές τη μία δίπλα στην άλλη. Έχουμε πολλά ηχητικά και βίντεο ντοκουμέντα που δείχνουν πώς εργάστηκε η αστυνομία.
Υπήρχε συζήτηση πριν ανοίξουν τα στοιχεία αυτά, αν θα ανοίξουν ή όχι;
Υπήρξαν πολλές συζητήσεις, έως και διαμάχη. Πολλοί είπαν πως θα υπάρξει εκδίκηση όταν οι άνθρωποι μάθουν ποιος εργάστηκε για τη μυστική αστυνομία. Η πράξη απέδειξε το αντίθετο. Δεν υπήρχε καθόλου εκδίκηση αλλά μια αφορμή, μια ευκαιρία για να γίνει μια επεξεργασία, να γίνει πιθανόν μια σύγκρουση αλλά και συζήτηση σχετικά με το θέμα. Βοήθησε να βρεθεί η αλήθεια και έδωσε την ευκαιρία για μια νέα αρχή.
Τι σου είπαν οι φίλοι σου όταν τους ρώτησες γιατί σε πρόδωσαν;
Είναι δύσκολο να το πω με λίγα λόγια. Κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή.
Πείτε μας μία περίπτωση.
Ένας φίλος που εργάστηκε για τη STASI, το έκανε γιατί τον έπεισαν πως αυτό είναι το σωστό. Σκέφτηκε πως μπορεί με τη δουλειά στη μυστική αστυνομία να βοηθήσει ώστε να χτιστεί ένα σοσιαλιστικό κομμουνιστικό μέλλον, από ιδεολογική πίστη.
Πρόδωσε ένα φίλο του και νόμιζε πως βοηθά;
Ναι. Τη στιγμή που προδίδεις ένα φίλο, δεν το συνειδητοποιείς.
Δεν καταλαβαίνουν τι θα συμβεί σε αυτόν τον φίλο που θα προδώσουν;
Τα αρχεία δείχνουν ότι δεν υπάρχει απλή προδοσία. Είναι ένα πολύπλοκο παιχνίδι. Η κορύφωση μιας περίπτωσης είναι ένας άντρας που πρόδωσε τη σύζυγό του. Δεν το έκανε συνειδητά. Νόμιζε πως απομακρύνει με αυτό τον τρόπο τον κίνδυνο από κοντά της. Οι μυστικές υπηρεσίες δούλεψαν και με ψυχολογικό τρόπο. Έδωσαν όπλα στους συνεργάτες τους να δουλεύουν και με ψυχολογικό τρόπο. Μερικοί το έκαναν από πολιτική πίστη πως αυτό είναι το σωστό. Μερικοί είχαν κάποια ανταμοιβή, χρηματική ή άλλη: διαμερίσματα και προνόμια. Υπήρξαν όμως και άλλοι που εξαναγκάστηκαν να το κάνουν: από φόβο μήπως συλληφθούν οι ίδιοι ή τους διώξουν από το πανεπιστήμιο και χάσουν το μέλλον τους. Ο φόβος ήταν σημαντικός συντελεστής στην προδοσία. Το πιο μεγάλο μέρος των συνεργατών ήταν επαγγελματίες. Στο τέλος της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας υπήρχαν 91 χιλιάδες επαγγελματίες συνεργάτες της STASI και 189 χιλιάδες ανεπίσημοι συνεργάτες, σε 17 εκατομμύρια πληθυσμό. Είναι πολύ μεγάλος αριθμός.
Νιώθεις συμπάθεια για εκείνους που λόγω ιδεολογίας συνεργάστηκαν με τη STASI;
Το καταλαβαίνω, αλλά δεν το δέχομαι. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε για ποιον και για ποιο κράτος το έκανε κάποιος. Για ποια μυστική υπηρεσία.
Ναι, αλλά το έκαναν για τον σοσιαλισμό, για το μέλλον του ανθρώπου.
Ναι, αλλά αυτός ο σοσιαλισμός είχε και ένα τείχος και σκότωνε ανθρώπους που προσπαθούσαν να φύγουν από το τείχος, έβαζε ανθρώπους που εξέφραζαν την άποψή τους στη φυλακή, αυτός ο σοσιαλισμός έκλεβε, από την παιδική ακόμη ηλικία των ανθρώπων, τις προσωπικές τους ιστορίες. Αυτά δεν μπορεί να δικαιολογηθούν μέσα από μια σοσιαλιστική ιδεολογία. Γι' αυτό ο καθένας που συνεργάστηκε, έχει μια ευθύνη. Ο καθένας ευθύνεται για τη συμμετοχή του, άλλοι περισσότερο και άλλοι λιγότερο. Αλλά ο καθένας πρέπει μόνος του να ξεκαθαρίσει ότι ήταν ένα κομματάκι στον μηχανισμό μιας δικτατορίας. Οι επικεφαλής ήταν οι υπεύθυνοι που έβαζαν ανθρώπους στη φυλακή ή που πυροβολούσαν κόσμο στο τείχος. Γι' αυτό πλήρωσαν άλλοι. Για τους ανθρώπους που αδικαιολόγητα υπέφεραν, είναι πολύ σημαντικό αυτό το αρχείο. Και σημαντικό να δουν τα αρχεία, είτε οι ίδιοι είτε οι συγγενείς τους. Και για να έχουμε μιαν εμπειρία γι' αυτή την αδικία που έγινε. Πολλές αδικίες ήταν άγνωστες μέχρι που ήρθαν στο φως μέσα από αυτό το αρχείο.
Δεν σκέφτηκες ποτέ την εκδίκηση;
Εγώ και άλλοι φίλοι που πήγαμε στη φυλακή και είχαμε την εμπειρία μιας αδικίας, θέλαμε οι θύτες να παραδεχτούν ότι έκαναν κάτι άδικο. Θέλαμε να υπάρχει μια παραδοχή για το κακό που μας έκαναν. Η αλήθεια είναι κάποιου είδους απελευθέρωση. Η αλήθεια βοηθά να γιατρέψουμε την πληγή μας.
Υπήρξες σοσιαλιστής;
Ναι, όμως ο ορισμός του σοσιαλισμού είναι διαφορετικός σε κάθε εποχή. Τη δεκαετία του '70 ήταν συνδεδεμένος με τη δικαιοσύνη. Όταν όμως κάτω από το όνομα του σοσιαλισμού υπάρχουν καθεστώτα χωρίς αξίες, δεν σημαίνει πια το ίδιο πράγμα.
Αξίζει να πιστεύεις σε μια ιδεολογία σήμερα;
Η ιδεολογία δεν είναι η λέξη μου. Η ιδεολογία για μένα είναι κάτι στατικό. Η εξέλιξη του κόσμου είναι τόσο πολύπλοκη, που οι ιδεολογίες δεν βοηθούν. Βρίσκω ότι οι ιδεολογίες δεν έχουν τη δυνατότητα να οργανώσουν μια κοινωνία. Χρειαζόμαστε μια βάση, κι αυτή η βάση είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα: ελευθερία της έκφρασης, της σύναξης, ελευθερία του Τύπου. Πρέπει όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα να είναι εγγυημένα και τότε υπάρχει μια βάση για την οργάνωση μιας κοινωνίας.
Έχεις όμως συμπάθεια για τους ανθρώπους που αντιδρούν στα κακά της κοινωνίας.
Αυτό είναι αυτονόητο. Είμαι επικεφαλής ενός ινστιτούτου με 1.800 υπαλλήλους. Έχω συμπάθεια σε όποιο με κριτικάρει. Και για όποια εφημερίδα με κριτικάρει. Είναι καλό να υπάρχει κριτική όταν κάποιος συζητά. Μόνο τότε βρίσκει κανείς την πιο καλή λύση. Το πιο σημαντικό είναι ότι συζητούμε ανοικτά.
Είναι καιρός να βρει την αλήθεια και η Κύπρος
«Όταν κάποιος παραδεχτεί την ενοχή του, η ευκαιρία για συμφιλίωση είναι ακόμη πιο μεγάλη»
