Μερόπη Μωυσέως / Φωτογραφία Παύλος Βρυωνίδης

Ο Στέλιος Μάινας βρέθηκε στην Κύπρο στα μέσα Μαΐου και παρουσίασε με τη Δήμητρα Ματσούκα τη θεατρική παράσταση "Μια πορνογραφική σχέση" στο Θέατρο Ριάλτο. Ο γνωστός ηθοποιός δεν νιώθει ματαιωμένος, όπως μας λέει, που κάνει αυτήν τη δουλειά. Δεν πιστεύει σε ιδεολογίες και δεν μπορεί παρά να είναι αισιόδοξος για το μέλλον της χώρας του. Ό,τι ακολουθεί δεν είναι μια πολιτιστική αλλά πολιτική -σε πολιτισμένα πλαίσια- συζήτηση.

Η πρώτη ερώτηση ήρθε από τον Στέλιο Μάινα: - Τι κάνει η Λευκωσία;
- Το παλεύει.
- Παλέψτε το. Εμείς δεν μπορούμε να το βολέψουμε άλλο.

Αυτό ήταν. Ο Στέλιος Μάινας δεν χρειάστηκε πολλά για να ξεκινήσει μια συζήτηση αποκλειστικά για την πολιτική και οικονομική κατάσταση στη σημερινή Ελλάδα: για την ακυβερνησία και τη μεταιχμιακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα, για την εξίσου σημαντική κοινωνική ύφεση και για τη νοοτροπία του Έλληνα να φοροδιαφεύγει [και οι δηλώσεις της Λαγκάρντ δεν είχαν γίνει ακόμα].

"Την τελευταία 25ετία, αργά και μεθοδικά έχουν αλλοιωθεί τα πιστεύω και το φρόνημα των Ελλήνων. Κατά την προσωπική μου γνώμη -ως ένας πολίτης μιλάω- είναι μακροπρόθεσμη και όχι βραχυπρόθεσμη η κοινωνική ύφεση. Η οικονομία γενικότερα θα επανακάμψει, η κοινωνία σιγά-σιγά θα επανακάμψει, μόνο εάν επανακάμψει στις αξίες και στα πιστεύω του ο ελληνικός λαός. Διότι τα μέτρα, όποια μέτρα κι αν πάρεις, όταν στη βαθιά φιλοσοφία του Έλληνα είναι να φοροδιαφύγει, για παράδειγμα, τότε δεν μπορεί να ανακάμψει τίποτα. Δεν υπάρχουν μέτρα πάνω σ' αυτό. Δεν μπορείς να επέμβεις στη συνείδηση του ανθρώπου. Πρέπει ο ίδιος να αποκτήσει συνείδηση κοινωνικότητας, αλληλεγγύης, και τη αίσθηση του συνόλου. Εμείς οι Έλληνες έχουμε πολλά προσόντα αλλά έχουμε ένα μεγάλο μειονέκτημα: είμαστε πάρα πολύ εγωιστές. Κι έχουμε μάθει να δουλεύουμε για τον εαυτό μας και από τον εαυτό μας. Δεν έχουμε μάθει να δουλεύουμε για το σύνολο. Δεν έχουμε ακόμα συναίσθηση του άλλου. Κι αυτό είναι ένα ιστορικό γεγονός από τα δεινά που έχει περάσει ο ελληνισμός. Είναι λογικό, αν θέλετε, κατά κάποιον τρόπο. Όμως δεν υπάρχει άλλη διέξοδος. Αν, δηλαδή, δεν αποκτήσουμε συλλογική συνείδηση, νομίζω πως είμαστε χαμένοι. Σ' αυτό το είδος της συλλογικής συνείδησης, όσο κι αν ακούγεται ρομαντικά αφελές αυτό που θα σας πω, αλλά πιστεύω πως είναι πραγματικά ρεαλιστικό, κανείς δεν περισσεύει. Διότι οι διαχωριστικές γραμμές, όταν κινδυνεύεις, δεν υπάρχουν. Αποσύρονται μέχρι να περάσει ο κίνδυνος που σε απειλεί. Κι εδώ υπάρχει ένας κίνδυνος πολύ σοβαρός: όχι απλώς να βγούμε από το ευρώ. Είναι η καθολική απαξίωση της χώρας.


Εκ των έσω ή απ' έξω;
Απ' έξω, εννοείται. Αλλά, επειδή δεν υπάρχει εσωτερική συνοχή. Κι όταν δεν υπάρχει αυτή, είσαι έκθετος στις ιώσεις. Δεν έχεις φτιάξει γερό ανοσοποιητικό σύστημα.

Υπάρχουν έστω μικρά σημάδια για αλλαγή της νοοτροπίας που θίξατε πιο πριν;
Δεν είμαι σίγουρος. Θέλω να είμαι αισιόδοξος, γιατί τα πράγματα είναι μεταδοτικά. Η οικονομία είναι ψυχολογία, τίποτα άλλο. Στην οικονομία αέρα πουλάς, υποσχέσεις πουλάς και χρόνο. Και το μάθαμε με τον πιο οδυνηρό τρόπο. Ακριβώς. Δεν ξέρω λοιπόν. Αυτοί οι εξωγενείς παράγοντες, το ότι έχουμε δώσει κι εμείς το δικαίωμα... Είμαι όμως αισιόδοξος. Θέλω να μεταφέρω θετικά μηνύματα γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Δεν μπορούμε να είμαστε μονίμως αρνητικοί. Δεν υπάρχει σωτηρία. Θα πρέπει να αλλάξουμε χώρα. Αυτό δεν γίνεται όμως. Δεν γίνεται γατί δεν θέλουμε. Έχουμε υποχρέωση να είμαστε στον τόπο μας και να παλέψουμε γι' αυτόν, και για τα παιδιά μας και για τα εγγόνια μας...

Η Άνγκελα Μέρκελ πάντως εισηγήθηκε να γίνει δημοψήφισμα παράλληλα με τις εκλογές και να αποφασίσουν οι πολίτες αν θέλουν το ευρώ ή όχι. Είναι κι αυτό μια λύση... Βέβαια, θα ήταν αφελές. Εγώ πιστεύω ότι αυτή η παντοδυναμία της Γερμανίας, η επιβολή της Γερμανίας στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, είναι η κύρια αιτία που βρισκόμαστε εδώ. Και δεν είναι μόνο στην Ελλάδα. Κοιτάξτε, ο πλούτος είναι ένα συγκεκριμένο καλάθι που περιέχει κάποια πράγματα. Αν πάρει κάποιος κάτι, θα λείψει αυτό το κάτι, δεν μπορεί να αντικατασταθεί. Έτσι γίνεται στην ευρωπαϊκή γειτονιά. Κάποιος πρέπει να έχει το πάνω χέρι, κάποιος πρέπει να μοιράζει τα χρήματα και να παίρνει χρήματα για τον εαυτό του. Η Γερμανία, για να είναι μεγάλη και δυνατή, πρέπει κάποιος να είναι μικρός κι αδύναμος. Ο Νότος, λοιπόν, έχουν αποφασίσει πως πρέπει να είναι μικρός κι αδύναμος. Ότι πολύ αέρα πήρε η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία. Πρέπει να γίνουν, με δυο λόγια, το χαμηλά αμειβόμενο εργατικό δυναμικό της Ευρώπης. Δεν θέλω να απλοποιώ τα πράγματα, γιατί δεν είμαι ειδήμων. Υποθέτω κι εγώ. Δεν θέλω να λέω βλακείες, γιατί, ξέρετε, στην Ελλάδα ακούγονται ασύλληπτες βλακείες ανά δευτερόλεπτο.


Και θεωρίες συνομωσίας...
Όχι μόνο. Όλοι μιλάμε περισπούδαστα περί οικονομικών και δίνουμε σενάρια. Όλοι κάνουμε υποθέσεις και δημιουργούμε κλίμα. Και μπορεί αυτό να είναι άδικο. Αυτό όμως που φαίνεται απ' όσα διαβάζω κι εγώ, απ' τις αναλύσεις στις ευρωπαϊκές εφημερίδες, είναι πως κάποιος πρέπει να πλύνει τα πιάτα στην Ευρώπη. Δεν θα τα πλύνουν οι Γερμανοί, θα τα πλύνουν οι Πορτογάλοι, οι Έλληνες και οι Ισπανοί. Πιστεύω λοιπόν ότι δεν υπάρχει εύκολη λύση που δεν θα είναι οδυνηρή για αυτές τις χώρες. Κυρίως για μας. Νομίζω ουσιαστικά πως χρειάζεται μια επαναδιαπραγμάτευση των πραγμάτων, διότι δεν υπάρχει καμία λύση. Αντί να γίνεται αποπληρωμή του χρέους, μεγαλώνει. Μαζί και η ύφεση και η ανεργία. Δεν γίνεται αυτό. Θα πρέπει να υπάρξει μια ανάπτυξη, η μίνιμουμ ανάπτυξη. Εμένα με ανησυχεί το μέλλον της Ευρώπης, με την έννοια ότι αυτό που οραματίστηκαν πριν μερικά χρόνια ως Ένωση και ως κοινή πορεία -το οποίο θεωρητικά είναι μια καταπληκτική ιδέα αλλά και η μοναδική κατεύθυνση που μπορούσαν να έχουν οι ευρωπαϊκοί λαοί- τώρα φαίνεται πως ξεφτίζει και διαλύεται. Γι' αυτό νομίζω πως αυτή η κατάσταση που περνάει η Ελλάδα είναι ένας συναγερμός για τις χώρες του Νότου. Όπως καταλαβαίνετε, βέβαια, η αμέσως επόμενη μετά την Ελλάδα είναι η Κύπρος. Έχετε βέβαια ένα προσόν μεγάλο. Είστε πολύ μικρότεροι από την Ελλάδα, με αποτέλεσμα να μπορείτε πιο εύκολα να ελέγξετε το πράγμα.


Είμαστε όμως αρκετά εκτεθειμένοι στη διεθνή αγορά.
Κοιτάξτε, τα funds αυτήν τη στιγμή και οποιαδήποτε στιγμή είναι ανώνυμα και άγνωστα, είναι δηλαδή, με δυο λόγια, ένα αδηφάγο τέρας επιθετικό, το οποίο μόνο με το χρήμα και με την καταστροφή των άλλων χορταίνει, που όμως δεν ξέρει κανείς ποιο είναι και από πού προέρχεται. Αυτό που φοβούνται λοιπόν όλοι στην Ευρώπη και όχι μόνο, απ' όσο ξέρω, είναι έναν αόρατο κίνδυνο σε μια "ανεξέλεγκτη", "ελεύθερη" ευρωπαϊκή οικονομία, που μπορεί ανά πάσα στιγμή με την ανεξέλεγκτη κερδοσκοπία, να στραφεί εναντίον οποιουδήποτε. Ακόμη κι εναντίον της ίδιας της Γερμανίας. Αυτός είναι ο μεγάλος φόβος, αν διαταραχθεί μια πολύ εύθραυστη ισορροπία, που αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα απειλεί με την αποχώρησή της από το ευρώ να διαταράξει. Δεν μας αγαπάνε περισσότερο οι Γερμανοί και οι άλλες βόρειες ισχυρές οικονομίες της Ευρώπης. Ξέρουν όμως ότι τυχόν μεγάλος κλυδωνισμός στην Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να στρέψει τους κερδοσκόπους, που δεν ξέρουν καν ποιοι είναι, εναντίον των ισχυρότερων χωρών. Εγώ είμαι "ευρωπαϊστής" με την ευρύτερη έννοια, όχι μόνο την οικονομική. Νομίζω όμως πως ένα κομμάτι της λύσης είναι η επαναδημιουργία κανόνων που θα προστατεύουν τις χώρες από ανεξέλεγκτους και από κινδύνους που δεν έχουμε προϋπολογίσει όταν φτιάχτηκε αυτή η Ένωση. Ας μην ξεχνάμε ότι όσο περνούν τα χρόνια, όσο ενηλικιώνεται, με λίγα λόγια, αυτή η Ένωση, δημιουργεί νέες ασθένειες και πρέπει μονίμως οι κοινότητες να δημιουργούν νέα φάρμακα για να αμυνθούν.


Πιστεύετε σε κάποια ιδεολογία σήμερα;
Το να πεις πως έχεις μια ιδεολογία σε μια κοινωνία όπως η σημερινή είναι σχεδόν αφελές. Αφελές, με την έννοια ότι βρισκόμαστε στην εποχή της κατάρρευσης των ιδεολογιών. Πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε τους όρους. Έχω σταματήσει να λέω πως ανήκω κάπου, γιατί δεν ανήκω πουθενά. Δεν θέλω να ανήκω κάπου. Εγώ είμαι ιδεολογία από μόνος μου. Δηλαδή, πιστεύω ότι ο καθένας μας έχει συγκεκριμένες αρχές, τις οποίες έχει υποχρέωση να ακολουθεί. Και μέσα σε μια συλλογικότητα, να μπορούμε να ανταλλάξουμε αυτές τις ιδέες που θα μπορούν να δημιουργήσουν μια νέα ιδεολογία. Ιδεολογία για μένα, αν θέλετε, είναι ο ανθρωπισμός. Η μεγαλύτερη και η πιο σημαντική περίοδος της ανθρωπότητας των νεοτέρων χρόνων είναι ο Διαφωτισμός. Είμαι οπαδός και πιστεύω στον ευρωπαϊκό Διαφωτισμό που έφτιαξε την Ευρώπη. Οι δεξιές και αριστερές πτέρυγες έχουν καταργηθεί. Δεν μου λένε τίποτα, γιατί αποτελούν πολλές φορές γράμμα κενό. Πρέπει πάντα να αποδεικνύεις με την προσωπική σου στάση και με τη ζωή σου συνολικά ποιος είσαι. Γι' αυτό λέω ότι ιδεολογία μου είναι η προσωπική μου στάση στη ζωή. Αυτό που είμαι. Δεν θέλω να βάζω προμετωπίδα, ταμπέλα. Οι ταμπέλες μάς διαχωρίζουν. Σε καιρούς όπως οι σημερινοί, νομίζω ότι για την Ελλάδα δεν υπάρχουν τέτοια περιθώρια. Σαφέστατα, για την κατάντια της Ελλάδας υπάρχουν ευθύνες. Κάποιοι έχουν σφάλει - για να μην πω ακόμη πιο άγρια πράγματα για το τι έχουν κάνει. Έχουν σφάλει και έχουν συμβάλει στην κατάπτωση που περνά η χώρα. Πρέπει να πληρώσουν. Οι εκλογές έδειξαν την αγανάκτηση και την οργή του κόσμου. Εγώ όμως δεν είμαι υπέρ της οργής και της αγανάκτησης. Θα μου πείτε "μα είναι αφελές". Όχι! Εγώ λέω πέστε μας την επόμενη μέρα. Δεν θέλω να κοιτάω το παρελθόν. Τώρα τι κάνουμε; Να δούμε ποιος έφταιξε, αλλά, παρακάτω τι κάνουμε; Δεν μπορούμε να είμαστε μια τιμωριτική κοινωνία. Η τιμωρία έχει σκοπό όχι τον παραδειγματισμό, αλλά τη συμμόρφωση. Έχει το νόημα της επανεκπαίδευσης, της αναμόρφωσης, του γυρίζω στον σωστό δρόμο.


 Σε σχέση με το επάγγελμά σας, πώς το τοποθετείτε σ' αυτή την κατάσταση;
Εμείς οι καλλιτέχνες, αν μη τι άλλο, κάνουμε μια δουλειά που μας χαρίζει ψυχική ευφορία. Όταν δουλεύουμε, και για όσο δουλεύουμε, κάνουμε ένα είδος "ψυχοθεραπείας". Δεν μπορούμε λοιπόν να πούμε πως είμαστε το ίδιο με τους υπόλοιπους. Είμαστε πολύ πιο προνομιούχοι, κακά τα ψέματα. Όταν δουλεύουμε και για όσο δουλεύουμε. Βέβαια, η ανεργία στον δικό μας τον κλάδο είναι ασύλληπτη. Δεν υπάρχει πλέον τηλεόραση, που ήταν η μοναδική πτυχή αξιόλογου εισοδήματος. Έχει μείνει το θέατρο, που είναι μια πολύ πιο υγιής έκφραση τέχνης, αλλά, αν έχεις δημιουργήσει αξιώσεις για τη ζωή και για τη διαβίωσή σου, δεν μπορεί να σου τις δώσει. Εγώ ήμουν πάντοτε ένας λιτός άνθρωπος, που ποτέ δεν ξεπέρασα το όριο που πίστευα για τον εαυτό μου. Ποτέ δεν ανοίχτηκα, ποτέ δεν άλλαξα επίπεδο και τρόπο ζωής απ' ό,τι όπως ήμουν χρόνια. Όπως ζούσα όταν ήμουν 20 χρονών, πάνω-κάτω έτσι ζω και τώρα. Δεν είναι όμως αυτό απόφαση οικονομική, είναι απόφαση στάσης ζωής. Οπότε, για μένα οι κλυδωνισμοί αυτοί βεβαίως μου έχουν στοιχίσει, αλλά δεν έπεσα από το ακριβό στο φτηνό αυτοκίνητο. Ένα κοινό αυτοκίνητο είχα, έχω και θα εξακολουθήσω να έχω. Στην πλατεία Βικτωρίας έμενα και μένω. Οπότε, δεν είμαι αυτού του είδους ο αγανακτισμένος.


Μήπως στις μέρες μας η τέχνη γίνεται μάταια;
Το θέατρο είναι μια έκφραση ελπίδας, εμπεριέχει την έννοια του καινούργιου, της αναδημιουργίας. Αυτός είναι και ο σκοπός της ύπαρξής του. Δεν μπορεί λοιπόν να νιώθεις ματαιωμένος που κάνεις αυτήν τη δουλειά. Ακόμα κι αν παίζεις κάτι το οποίο φαινομενικά και επιφανειακά δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Δηλαδή, δεν είμαι της άποψης ότι αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα θα 'πρεπε να κοιμάται και να ξυπνάει με Μπρεχτ. Βεβαίως, υπάρχει πρόβλημα μεγάλο, αλλά οι άνθρωποι έχουν ανάγκη και να ερωτευτούν, και να νιώσουν καλύτερα για τη ζωή τους, και να έχουν μια μικρή χαραμάδα φωτός και ελπίδας. Ειδάλλως θα αυτοκτονούμε, όπως συμβαίνει κάθε μέρα στην Ευρώπη. Μία αυτοκτονία την ημέρα από ανθρώπους που βρίσκονται στο έσχατο σημείο της εξαθλίωσης. Λοιπόν, πρέπει να συμβάλει και η τέχνη, να δώσει ελπίδα στον κόσμο.

Πιστεύετε ότι το κάνει;
Σαφέστατα. Αυτός είναι ο σκοπός της, να είναι παρηγορητική με την ευρύτερη έννοια: της αναψυχής, της πλήρωσης. Όταν δεν αμείβεσαι, το πρόβλημα δεν είναι μόνο ότι δεν έχεις λεφτά να αγοράσεις ψωμί. Είναι η ηθική ικανοποίηση ότι προσφέρεις κάτι στο κοινωνικό σύνολο και το κοινωνικό σύνολο σου επιστρέφει μέρος της ευγνωμοσύνης του για αυτό που προσφέρεις. Όταν λοιπόν οι άνθρωποι απαξιώνονται και δεν έχουν να πάρουν τα στοιχειώδη, νιώθουν ότι δεν έχουν κανέναν προορισμό και καμία ελπίδα. Τέτοιες δύσκολες στιγμές, οι άνθρωποι χρειάζονται αλληλεγγύη. Χρειάζονται να τους πεις ότι είμαστε όλοι μαζί και ότι είμαστε κι εμείς εδώ. Αυτό λοιπόν είναι μια υποχρέωση της τέχνης να το κάνει. Να δίνει το στίγμα ότι δεν είσαι μόνος, αλλιώς δεν θα μπορέσεις να επιβιώσεις. Η τέχνη -και δεν εννοώ μόνο το θέατρο- είναι το άνθος της φιλοσοφίας της ζωής και η έκφρασή της. Γι' αυτό μπορεί και να κρατάει αποστάσεις από τα πράγματα και να είναι συγχρόνως μέσα στα πράγματα. Επίσης, η τέχνη οφείλει να είναι και μπροστά από τα πράγματα. Να μπορεί να έχει την οξυδέρκεια και την καθαρότητα στο βλέμμα, ώστε να μπορεί να προβλέπει, να ανοίγει δρόμους, να είναι μπροστά. Η τέχνη δεν μπορεί αν έχει παρωπίδες. Γι' αυτό και ποτέ δεν πίστεψα στη στρατευμένη τέχνη. Η στράτευση της τέχνης δεν είναι τέχνη. Αν τη βάλω σε καλούπι, της αφαιρώ το μέγεθος της ελευθερίας. Ξέρετε, μια που το 'φερε η κουβέντα, η πιο σοφή αντιμετώπιση της τέχνης και της πολιτείας ήταν σ' αυτό τον περίφημο 5ο αιώνα στην Αθήνα. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι κάνανε κάτι εκπληκτικό: εξανάγκαζαν τους ανθρώπους να πάνε στο θέατρο, γιατί η πραγμάτευση των κοινών θεμάτων μέσα από το θέατρο ήταν πάνω σε θέματα πολύ καυτά για την κοινωνία, τα οποία δεν μπορούσε να διαχειριστεί η πολιτεία. Τα πιο δύσκολα και τα πιο καυτά και περίεργα θέματα που μπορούσε να απασχολούν τους ανθρώπους τα πραγματευόταν το θέατρο. Ήταν η βαλβίδα εκτόνωσης της κοινωνίας το θέατρο. Νομίζω λοιπόν ότι και σήμερα θα μπορούσε το θέατρο να αποκτήσει ξανά αυτήν την αξία. Να είναι η βαλβίδα εκτόνωσης της κοινωνίας. Γι' αυτό και ξαναγυρνάμε στα αρχαία κείμενα και ανακαλύπτουμε πως αυτά που μας απασχολούν στην επικαιρότητα απασχολούσαν και τους προγόνους μας χιλιάδες χρόνια πριν. Δεν έγινε κάτι καινούργιο. Η ιστορία επαναλαμβάνεται, είναι αέναος ο κύκλος. Αυτό, αν μπορείς να το συλλάβεις, μπορείς λίγο, μερικώς και προσωρινά, να αντέξεις τους κλυδωνισμούς που περνάμε. Νιώθουμε έναν φοβερό φόβο γιατί δεν έχουμε ξαναπεράσει στην Ελλάδα ένα τέτοιο φαινόμενο. Είμαι 55 χρονών, ποτέ δεν έχω ξανανιώσει κάτι τέτοιο. Ποτέ. Καταλαβαίνω πως υπάρχει τεράστια σύγχυση στη χώρα μου, αλλά προσπαθώ να είμαι αισιόδοξος. Πάντως, τώρα πιστεύω ότι είναι η πιο κρίσιμη περίοδος της χώρας που θέλει μεγάλη ευθύνη. Και δεν θέλει τσάμπα μαγκιές. Δεν θέλω να κατηγορηθώ για ατολμία, αλλά προτιμώ τα πιο σίγουρα βήματα, παρά τα άλματα στο κενό.