ΝΙΚΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΠΟΥΛΟΣ: «Οι φωτογραφίες λένε ψέματα»

Μερόπη Μωυσέως Δημοσιεύθηκε 16.3.2016

Συνέντευξη στις Μερόπη Μωυσέως και Ελένη Παπαδοπούλου | Φωτογραφία ©Νικόλας Ιορδάνου

Όταν συναντήσαμε τον Νίκο Οικονομόπουλο μετά από μια μέρα φωτογράφισης στη Λευκωσία, ο γνωστός Έλληνας φωτογράφος του πρακτορείου Magnum είχε ήδη επισκεφθεί το Κέντρο Υποδοχής Αιτητών Ασύλου Κοφίνου. Θα επέστρεφε, όμως, την επόμενη μέρα, για να πετύχει καλύτερο φως. «Δύο με έξι το απόγευμα είναι οι καλύτερες ώρες για φωτογράφιση. «Και πολύ νωρίς το πρωί, αλλά τότε συνήθως οι άνθρωποι δεν είναι έξω, οπότε είναι καλό το φως μεν αλλά δεν έχει να κάνεις κάτι. Ενώ το απόγευμα οι άνθρωποι είναι και πιο διατεθειμένοι να κάνουν κάτι και το φως είναι το καλύτερο της ημέρας. Νοουμένου ότι είναι καλός ο καιρός. Όταν είναι βροχερός, είναι καλύτερο για ασπρόμαυρη φωτογραφία. Για χρώμα είναι καλύτερο το φως.»

Ο Νίκος Οικονομόπουλος [γεν. 1953], γνωστός ως «ο φωτογράφος των Βαλκανίων», υπηρετούσε για πολλά χρόνια με συνέπεια [και αγάπη] το ασπρόμαυρο φιλμ. Σήμερα, μόνο με χρώμα δουλεύει.

«Ήξερα να κάνω καλές φωτογραφίες ασπρόμαυρες. Οπότε όταν ελέγχεις απολύτως κάτι, πρέπει κάτι άλλο να κάνεις για να αρχίσεις να μην το ελέγχεις πάλι. Για να σου δημιουργήσει μια πρόκληση. Άμα το ελέγχεις, γίνεται βαρετό. Τώρα το χρώμα με ιντριγκάρει, μου δημιουργεί αυξημένο ενδιαφέρον, περιέργεια και έτσι μου ξαναζωντάνεψε κατά κάποιο τρόπο αντανακλαστικά που έτεινα να τα χάσω.»

Δεν είναι η πρώτη φορά που ο Νίκος Οικονομόπουλος φωτογραφίζει [σ]την Κύπρο. Ήταν ξανά εδώ το 1997 όταν κατέγραψε τη ζωή στην Πράσινη Γραμμή, τις οικογένειες των αγνοουμένων και του Τάσου Ισαάκ ενώ σειρά εικόνων παρουσίασε και το 2011.

Σήμερα, συμμετέχει στο πρότζεκτ με τίτλο «Τhe Alien Trail», μια πρόταση του επίσης φωτογράφου Νικόλα Ιορδάνου, για την Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης Πάφος 2017. Με στόχο την ευαισθητοποίηση για το προσφυγικό και μεταναστευτικό ζήτημα στην Κύπρο, το πρότζεκτ καλεί τρεις φωτογράφους του Magnum -εκτός από τον Οικονομόπουλο θα φτάσουν στο νησί εντός του χρόνου ο Γάλλος Antoine D'Agata και η Βελγίδα Bieke Depoorter- ώστε να καταγράψουν στον φωτογραφικό τους φακό τις μειονοτικές ομάδες της κυπριακής κοινωνίας, για να τις κάνουν ορατές, κατανοητές και εν τέλει αποδεκτές.

Ο Νίκος Οικονομόπουλος ήταν δημοσιογράφος μέχρι το 1988. Δύο χρόνια μετά, πήγε στο Magnum χωρίς να είναι επαγγελματίας φωτογράφος. Στις αρχές της δεκαετίας του '90 έστρεψε τη μηχανή του κυρίως στην Τουρκία, την Ελλάδα και τα Βαλκάνια, αναδεικνύοντας τότε έννοιες που μόλις σήμερα είναι «οικείες»: σύνορα, μετακινήσεις, ροές μεταναστών και προσφύγων.

Στο πρότζεκτ «The Alien Trail», ο ίδιος κλήθηκε να καταγράψει την εικόνα των προσφύγων και των μεταναστών που ζουν στο νησί.

«Αυτό που συμβαίνει εδώ με τους ξένους, για μας είναι πιο παλιά ιστορία. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι συνταρακτικό. Ειδικά τον τελευταίο χρόνο. Εδώ δεν είναι τόσο εμφανή τα πράγματα. Πρέπει να το ψάξουμε παραπάνω, για να οπτικοποιηθεί κάτι. Γιατί δεν αρκεί να υπάρχει κάτι, πρέπει να οπτικοποιείται κιόλας. Ανεξάρτητα από το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει. Έτσι κι αλλιώς η φωτογραφία λέει πολλά ψέματα. Όλα ψέματα είναι. Οπότε πρέπει να βρεις τον τρόπο να οπτικοποιήσεις κάτι που άλλες φορές είναι εμφανές, άλλες φορές δεν φαίνεται. Κάνεις το καλύτερο που μπορείς βέβαια. Ας ελπίσουμε ότι θα είναι αποδεκτό αυτό που θα προκύψει.»

Πώς προσεγγίζετε φωτογραφικά το θέμα του πρότζεκτ;

Δεν δουλεύω με κόνσεπτ. Δεν δημιουργώ εκ των προτέρων μια ιδέα πάνω στην οποία προσπαθώ να την αποδείξω οπτικά. Πάω σε ένα μέρος χωρίς να κάνω καμία προετοιμασία απολύτως και αντιδρώ σε αυτά που βλέπω. Αυτή είναι γενικά η προσέγγισή μου. Οπότε δεν προετοιμάζομαι. Προτιμώ να με εκπλήσσει ή όχι αυτό που βλέπω. Αυτή είναι η διαδικασία: το να δεις κάτι και να αντιδράσεις σε αυτό που βλέπεις. Αυτό είναι εντελώς αντιεπιστημονικό βέβαια, αλλά αυτό είναι. Υπάρχουν άλλοι οι οποίοι δουλεύουν αντίστροφα. Δηλαδή διαμορφώνουν μια αντίληψη και μια σκέψη εκ των προτέρων την οποία προσπαθούν να δουλέψουν και να οπτικοποιήσουν. Εγώ δεν δουλεύω έτσι. Δεν αισθάνομαι ότι θέλω να κάνω αυτό το πράγμα. Οπότε κινδυνεύεις να πας κάπου και να μην σου λειτουργήσει πολύ καλά. Αλλά δεν πειράζει, θα σου λειτουργήσει την επόμενη φορά. Προχθές που πήγαμε στο Κέντρο Υποδοχής Κοφίνου περίμενα να μην βγει κάτι αλλά περιέργως ήταν πολύ καλύτερα απ' ό,τι περίμενα. Οπτικά εννοώ. Ανεξάρτητα από το τι συνέβαινε εκεί. Σαν χώρος, οπτικά ήταν πολύ ενδιαφέρον. Τα σπιτάκια ήταν βαμμένα με χρώματα. Είχαν τοιχογραφίες. Φτάσαμε λίγο αργά και χάσαμε το φως αλλά ο χώρος δεν είναι καθόλου άσχημος. Θα πάμε πάλι.

Τις επόμενες μέρες, ο Νίκος Οικονομόπουλος θα πήγαινε στη Λεμεσό και στην Πάφο. Στα κατεχόμενα «δεν βρήκαμε τίποτα», ενώ στη Λευκωσία η πιο ενδιαφέρουσα περιοχή για το πρότζεκτ του ήταν η οδός Τρικούπη, στην εντός των τειχών πόλη.

Το πρότζεκτ με τους πρόσφυγες στην Κύπρο καταγράφει μια μονιμότητα τη στιγμή που οι συνάδελφοι φωτογράφοι του ιδίου καταγράφουν τη μετακίνηση των προσφύγων: διά θαλάσσης, με τρένα και λεωφορεία, από τη Συρία στην Τουρκία, στην Ελλάδα, στην Ευρώπη. Ο ίδιος δεν φωτογράφισε την προσφυγική κρίση στην Ελλάδα.

«Για κάποιο λόγο δεν μου βγήκε», εξηγεί. «Κάνω εντελώς άλλα πράγματα. Πάω σε μακρινές χώρες. Μεγάλωσα πια, δεν μπορώ να κάνω κάτι τέτοιο. Κουράστηκα, θέλω να κάνω πιο χαλαρά πράγματα, που να μην με κουράζουν και να μην με στεναχωρούν. Όλα αυτά είναι στενάχωρα. Αυτό που γίνεται τώρα στη Μυτιλήνη και στα νησιά είναι πολύ στενάχωρο. Ιστορικά είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό που συμβαίνει, ναι, αλλά η φωτογραφία μπορεί να βγει και χωρίς εμένα. Είναι πολλοί σήμερα αυτοί που το κάνουν. Όλοι οι φωτογράφοι που σέβονται τον εαυτό τους αυτό κάνουν.»

Τα Βαλκάνια

Στο παρελθόν είχατε εστιάσει στα Βαλκάνια. Τι σας έλκυσε στην περιοχή;

«Έμπλεξα» κατ' αρχήν με την Τουρκία μετά τα μέσα της δεκαετίας του '80. Μου δημιουργήθηκε αυξημένο ενδιαφέρον για την Τουρκία και ταξίδευα πολύ εκεί φωτογραφίζοντας. Κάποια στιγμή, όταν άρχισαν τα γεγονότα στα Βαλκάνια, αισθάνθηκα ότι ήθελα να πάω να δω τι γίνεται. Και έμεινα τρία-τέσσερα χρόνια, πηγαινοερχόμουνα δουλεύοντας πάρα πολύ. Ήταν μια προσπάθεια να καταλάβω κι εγώ τι γινόταν στα Βαλκάνια. Δεν ήταν εύκολο. Είχε μια παραδοξότητα. Πήγαινες, κάποια στιγμή δεν ήθελες να είσαι εκεί πια και γύριζες πίσω, μα μετά από ένα μήνα ήθελες να ξαναπάς. Μια σχέση πολύ περίεργη, αγάπης - μίσους. Και τα Βαλκάνια έχουν αυτό το παράδοξο, από τη μια να τα ερωτεύεσαι και από την άλλη να τα μισείς. Ήταν μια περίοδος που για μένα έχει τελειώσει όμως. Δεν θέλω να επιστρέφω σε παρόμοια πράγματα. Εκείνη την περίοδο φωτογράφισα πρόσφυγες. Όλη την έξοδο των Αλβανών που πέρασαν στην Ελλάδα και στην Ιταλία. Τώρα δεν μπορώ να το κάνω. Είμαι αλλού. Θα μπορούσα να το κάνω αν θεωρούσα ότι αυτό που κάνω κυρίως δεν είναι για μένα αλλά για τα έντυπα για τα οποία ενδεχομένως θα δούλευα. Από τη στιγμή, όμως, που έχω αποφασίσει ότι δεν θα δουλεύω για έντυπα... Προτιμώ να διδάσκω, ανακοινώνω ότι θα πάω στην Κούβα για δέκα μέρες, έρχονται δέκα μαθητές και με βρίσκουνε και περνάω καλύτερα, κάνω τα δικά μου πράγματα και ταυτόχρονα ζω απ' αυτό. Οπότε δεν έχω ανάγκη να κάνω δουλειά για περιοδικά. Που έτσι κι αλλιώς είναι σε άθλια κατάσταση. Δεν μπορούν να σε καλύψουν. Κι έχω κάνει μια επιλογή τέτοια που μου επιτρέπει και να ζω και να επιλέγω προορισμούς.

Ποια είναι η γνώμη σας για το φωτορεπορτάζ σήμερα;

Δεν το πιστεύω πια. Νομίζω ότι έχει αλλάξει πάρα πολύ. Λόγω τηλεόρασης κατ' αρχήν και μετά λόγω ίντερνετ. Άμα δεις όλα τα γεγονότα πώς καλύπτονται -στην τηλεόραση και στο διαδίκτυο- κυρίως καλύπτονται από ντόπιους με smart phone. Δεν έχει πια νόημα. Άσε που δεν πληρώνουν τα έντυπα. Παλιά ήταν πολύ καλές οι αμοιβές, είχε και λόγο να διακινδυνεύσεις. Μ' αυτά που πληρώνουν τώρα τα έντυπα, δεν αξίζει να διακινδυνεύσεις. Γιατί να πας κάπου; Η δεκαετία του '60 ήταν το μάξιμουμ της ποιότητας του φωτορεπορτάζ. Όταν σιγά-σιγά τη δεκαετία του '70 αρχίζει η τηλεόραση, κλείνει το «Life» [σ.σ. περιοδικό]. Αυτό ήταν το ορόσημο. Έκλεισε το «Life» επειδή αναπτύχθηκαν οι τηλεοράσεις. Οπότε άρχισε σιγά-σιγά αυτό το επάγγελμα να «δύει». Από τη δεκαετία του '80 και του '90, όταν άρχισε να μπαίνει το ίντερνετ, θεωρώ ότι μειώνεται και η σημασία και ο ρόλος του φωτορεπορτάζ και βεβαίως δεν επιτρέπει στους ανθρώπους που διακινδυνεύουν ακόμη και τη ζωή τους να επιβιώσουν. Ξέρω ανθρώπους που δεν επιβιώνουν ακόμα κι αν πάνε από το Αφγανιστάν στο Ιράκ και από το Ιράκ στη Συρία. Οπότε δεν ξέρω τι νόημα έχει.Νομίζω πως κάποια στιγμή θα είναι λίγο νοσταλγικό το φωτορεπορτάζ. Ή θα είναι πολύ κακής ποιότητας.

Ωστόσο η ανάγκη για καταγραφή υπάρχει πάντα.

Αυτό είναι άλλο. Το documentation photography εγώ δεν θεωρώ ότι έχει πειραχτεί. Το documentation, η φωτογραφική καταγραφή, είναι πάντα σημαντική και εξελίσσεται. Και αισθητικά εξελίσσεται. Το φωτορεπορτάζ, αντίθετα, πιστεύω ότι στη δεκαετία του '60 που ήταν στο απόγειο της δόξας του ήταν πολύ καλύτερο ποιοτικά απ' ό,τι είναι σήμερα. Δεν βλέπεις πια πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Απ' το Ιράκ ακόμα, μια μεγάλη αλλαγή στο φωτορεπορτάζ ήταν ότι δεν υπήρχε περίπτωση να δουλέψεις αν δεν ήσουν πίσω από τους Αμερικάνους. Στο Βιετνάμ δεν ήταν το ίδιο. Όταν ο Φίλιπ Τζόουνς Γκρίφιθς ήταν στον πόλεμο του Βιετνάμ, όχι μόνο δεν είχε σχέση με τους Αμερικάνους, ήταν και επικηρυγμένος απ' τους Αμερικάνους. Άλλαξε άρδην αυτό. Ο έλεγχος των Αμερικάνων και των δυτικών στα πεδία των μαχών ήταν καταλυτικός. Οπότε δεν υπήρχε καν ενημέρωση. Η ενημέρωση περνούσε μέσα από τα γραφεία Τύπου των Αμερικάνων κυρίως. Οπότε νομίζω ότι έχασε και ένα σημαντικό κομμάτι της αντικειμενικότητας και της ελευθερίας του από το γεγονός ότι ήταν ελεγχόμενο. Και το άλλο, όταν το National Geographic, για παράδειγμα, πούλαγε οκτώ εκατομμύρια αντίτυπα το '80, υπήρχαν άνθρωποι που δούλευαν για τρεις και τέσσερις μήνες για ένα στόρι. Σήμερα στο ίδιο περιοδικό κανείς δεν δουλεύει πάνω από δυο βδομάδες. Αυτά πιστεύω εγώ. Υπάρχουν άλλοι που πιστεύουν ότι το φωτορεπορτάζ είναι ακόμη στις δόξες του. Εγώ δεν το πιστεύω. Πιστεύω πιο πολύ στην προσωπική προσέγγιση στα πράγματα και στο documentary photography αλλά όχι με πρόθεση να κάνεις δημοσιογραφία, να διηγηθείς μια ιστορία με τον τρόπο που τα μέσα ενημέρωσης θέλουν. Πιστεύω πιο πολύ σε ανεξάρτητες φωνές, σε ύφος πιο πολύ συγγραφέα παρά δημοσιογράφου. Παλιά, πάρα πολλοί άνθρωποι πολύ ταλαντούχοι γίνονταν φωτορεπόρτερ. Τώρα πια δεν βλέπεις τέτοιους ανθρώπους πολύ ταλαντούχους. Είναι μια προσωπική ερμηνεία.

Εγώ θυμάμαι, από τη δεκαετία του '60 κυρίως, φωτογραφίες από τις οποίες αισθανόμουν ότι είχα να μάθω κάτι. Απ' αυτές που βλέπω σήμερα, δεν αισθάνομαι ότι έχω να μάθω. Πέρα από το στόρι, πέρα από το προφανές, την περιγραφή ενός γεγονότος. Αυτό δεν αρκεί. Το μαθαίνω με χιλιάδες τρόπους. Θέλω κάτι άλλο.

Τι είναι αυτό που ψάχνετε; Τι είναι σημαντικό σε μια φωτογραφία;

Η εικόνα είναι μια γλώσσα όπως είναι και το κείμενο. Έχει χαρακτηριστικά λιγότερο ή περισσότερο ποιοτικά. Είναι μεγάλη η συζήτηση της ποιότητας της γλώσσας. Της οποιασδήποτε γλώσσας. Είτε είναι εικόνα, λόγος, κινηματογράφος, μουσική ή οτιδήποτε άλλο.

Σήμερα τι φωτογραφίζετε που σας ευχαριστεί;

Φωτογράφιζα πάντα αυτό που μου έδινε τη δυνατότητα να βρεθώ σε χώρους που με ενδιέφεραν, που μου έδιναν χαρά και που μου έδιναν τη δυνατότητα επικοινωνίας. Σε πρώτο επίπεδο όταν φωτογραφίζεις και σε δεύτερο επίπεδο όταν δείχνεις αυτό που κάνεις και αποκτάς ένα άλλο επίπεδο επικοινωνίας με αυτούς που βλέπουν το αποτέλεσμα. Αυτό ήταν το πιο σημαντικό για μένα. Αυτό κάνω και σήμερα. Ευτυχώς έχω βρει ένα τρόπο και μπορώ και είμαι πολύ χαρούμενος: να βρίσκομαι σε τόπους που επιλέγω, που μου δίνουν τη χαρά τού να είμαι σε αυτό τον τόπο και τη δυνατότητα της επικοινωνίας με τους ανθρώπους που φωτογραφίζω. Και μέσα από αυτή τη φωτογραφική διαδικασία να παίρνω χαρά. Τόσο απλό είναι. Δεν είναι κάτι πολύπλοκο. Αλλά αυτό είναι μια στάση πολύ πιο προσωπική. Δεν με ενδιαφέρει τόσο πολύ να δείξω στον πλανήτη τι γίνεται στη Συρία, είναι πολύς κόσμος που το κάνει. Δεν αισθάνομαι εγώ αυτή την ανάγκη αυτή την εποχή, στην ηλικία που είμαι. Αισθάνομαι ότι θέλω να παίρνω χαρά από τα πράγματα και προσπαθώ να βρω τον τρόπο να το κάνω όσο πιο καλά μπορώ για μένα και για το αποτέλεσμα. Για να δείξω και στους άλλους και να πάρουν επίσης χαρά από αυτό το πράγμα. Νομίζω είναι τόσο απλό.

Η φωτογραφία είναι μια εντύπωση

«Οι φωτογραφίες λένε ψέματα με την εξής έννοια: η αλήθεια δεν μπορεί να είναι μια παγωμένη στιγμή από ένα κάδρο το οποίο έχεις επιλέξει αυτό, ούτε εκείνο, ούτε το άλλο. Άρα είναι μια επιλεγμένη χρονικά στιγμή σε ένα συγκεκριμένο κάδρο που είναι αυτό κι όχι εκείνο. Αυτό δεν μπορεί παρά να περιέχει ψέματα. Η αλήθεια είναι κάτι πολύ πιο περίπλοκο. Αυτό που λένε ότι η φωτογραφία αξίζει όσο χίλιες λέξεις, νομίζω ότι είναι μύθος, εντελώς. Η φωτογραφία έχει την ικανότητα να λέει ψέματα. Αυτό που έχουν δοκιμάσει οι πιο σημαντικοί φωτογράφοι τα τελευταία 150 χρόνια, είναι το πώς θα λένε ψέματα με γοητευτικό τρόπο. Παραμύθια λένε. Είναι τόσο διαφορετικές οι προσεγγίσεις για το ίδιο θέμα, που ποια απ' όλα αυτά είναι η αλήθεια; Θέλει πολύ ψάξιμο να την προσεγγίσεις και να την αγγίξεις την αλήθεια. Η φωτογραφία δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Η φωτογραφία είναι για τεμπέληδες, έχει να κάνει με εντυπώσεις. Είναι μια εντύπωση. Και η εντύπωση έχει τεράστια περιθώρια λάθους. Καμία σχέση με την αλήθεια.»