Πολυδιάστατος, ευρηματικός και ακούραστος δημιουργός. O Κώστας Τσόκλης είναι ένας καλλιτέχνης που αμφισβητεί, προβληματίζεται και πειραματίζεται με διάφορα μέσα έκφρασης καθιερώνοντας νέους δρόμους στην τέχνη. Έχει συμμετάσχει σε πάμπολλες ομαδικές εκθέσεις και έχει πραγματοποιήσει ατομικές εκθέσεις σε μουσεία και γκαλερί όλου του κόσμου.

Στην πορεία σας έχετε πειραματιστεί με διάφορα μέσα έκφρασης, τη ζωγραφική, τη γλυπτική, τις κατασκευές, το βίντεο, την performance. Πώς εξηγείτε αυτές τις εναλλαγές;

Από τη μια είναι η αλλαγή της φύσης και από την άλλη η δική μου αλλαγή. Πώς μπορώ, για παράδειγμα, να ζωγραφίζω όμοια όταν είμαι τριάντα χρονών άντρας, ερωτευμένος, όμορφος, καλοντυμένος, φιλόδοξος, και να κάνω τα ίδια στα 45 μου που είμαι ήδη πατέρας, έχω ταξιδέψει στον μισό κόσμο! Νομίζω ότι οι καλλιτέχνες που έκαναν σε όλη τους τη ζωή το ίδιο έργο είναι νεκροί μέσα τους. Ούτε τον κόσμο βλέπουν που αλλάζει, ούτε τον εαυτό τους. Ως ζωντανό ον μεταλλάσσομαι. Και αν πίσω από αυτές τις εναλλαγές διαβλέπει ένας οξύς παρατηρητής ότι πρόκειται για μένα τότε είναι καλό και με τιμά.

Ποια χρονική στιγμή θεωρείτε αφετηρία σας στην τέχνη;

Ο πρώτος που με έβαλε σε αυτό τον χώρο ήταν ο πατέρας μου, ο οποίος ήταν ερασιτέχνης ζωγράφος, αλλά κακός ζωγράφος. Παρά τις δυσκολίες της ζωής, μου έδωσε την ευκαιρία να έχω στη διάθεσή μου χρώματα, πινέλα και εικόνες. Θυμάμαι, όταν όλα τα παιδιά ζωγράφιζαν τα ίδια και τα ίδια, εγώ αντέγραφα τον Ραφαήλ. Ήμουν φτωχόπαιδο όμως και χρειάστηκε αυτό το ταλεντάκι να το πουλήσω από νωρίς για να βγάλω το ψωμί μου. Στα οκτώ μου χρόνια πούλησα το πρώτο μου έργο.

Έχετε μετανιώσει για την απόφασή σας να επιστρέψετε στην Ελλάδα;
Έζησα τριάντα χρόνια στο εξωτερικό. Καμιά φορά με ρωτάνε πώς φαίνομαι σαν νέος, αν και τόσο μεγάλος στην ηλικία. Η απάντησή μου είναι η εξής: «Γεννήθηκα 27 ετών. Την ώρα δηλαδή που έφυγα από την Ελλάδα». Τότε είχα ανακαλύψει ότι υπήρχε μια άλλη πραγματικότητα, παγκοσμίως ισχύουσα, ενώ στην Ελλάδα ζούσαμε ένα παρελθόν.

 

«Δεν θεωρώ ότι η ζωγραφική μου είναι το μεγάλο μου προσόν. Το μεγάλο μου προσόν είναι η σκέψη μου. Η ζωγραφική είναι το δείγμα της σκέψης μου»

 

Το έχω μετανιώσει σε σχέση με το όνομά μου, το οποίο είχε παγκόσμια εμβέλεια. Είχα τη βλακεία ή την εξυπνάδα να το εγκαταλείψω και να γυρίσω στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα όμως, το πληρώνεις. Οι Έλληνες δεν συγχωρούν τα προτερήματά σου, αλλά σου συγχωρούν όλα τα ελαττώματα. Και το δράμα είναι ότι δεν προσπαθεί κανείς να ανέβει στο επίπεδό σου για να συνεννοηθείτε. Χρειάζεται να κατέβεις εσύ στο δικό του αλλιώς δεν θέλει να μιλά μαζί σου. Έχω και εγώ το ελάττωμα, όπως και εσείς, να είμαστε Έλληνες. Έχουμε μέσα μας την οπτική της απλότητας. Λέμε τα πράγματα όπως είναι. Αν προσέξεις σε έργα μου, βλέπεις ένα δέντρο, μια πέτρα, η εικόνα μου είναι απλή. Αυτό νομίζω ότι το χρωστάω, σαν ευχή ή σαν κατάρα, στο ότι είμαστε Έλληνες. Κάποια στιγμή, όταν ήμουν στο εξωτερικό, προσπάθησα να το αποβάλω αυτό. Δεν έφευγε όμως, και είπα «μήπως είναι προσόν;». Και το κράτησα. Θα ήθελα να είμαι ένας πιο ανισόρροπος καλλιτέχνης, αλλά δεν είμαι.



Ποιες στιγμές της διαδρομής σας θα τις χαρακτηρίζατε μεγάλες;

Είχα δυο κορυφαίες στιγμές. Η μία είναι τα χρόνια που ήμουν στο Παρίσι, όταν άρχισα να συνεργάζομαι με μια μεγάλη αμερικανική γκαλερί και μέσα σε ένα τρίμηνο από άγνωστος καλλιτέχνης έγινα διεθνής βεντέτα. Είναι η στιγμή που κάνω τα προοπτικά μου αντικείμενα. Συνάμα, είναι η στιγμή που η τέχνη ανακαλύπτει το υπάρχον αντικείμενο σαν ικανό να φέρει το όνομα τέχνη. Για παράδειγμα, ο Αρμάν βάζει 500 πινέλα σε ένα κουτί και λέει ότι αυτό είναι έργο τέχνης. Παίρνεις μια καρέκλα και λες ότι από εδώ και πέρα φέρει το όνομά μου, είναι έργο τέχνης. Αυτό κάνω εγώ πάνω-κάτω.

Δεύτερη στιγμή είναι το 1985 όταν μετά από διάφορα ταξίδια που έκανα, γύρισα και είδα τα ίδια έργα που είχα δει στο προηγούμενο ταξίδι μου, ακούνητα, νεκρά. «Εγώ γερνάω, αυτά γιατί δεν γερνάνε;», είχα διερωτηθεί. Έκανα τότε την επέμβαση με το βίντεο, αυτό που λέμε ζωντανή ζωγραφική, την οποία εξέθεσα στην Μπιενάλε Βενετίας το 1986 και έγινε μεγάλος χαμός. Έκτοτε καλλιτέχνες από όλο τον κόσμο ακολουθούν αυτό τον δρόμο. Έπρεπε να είχα πεθάνει τότε. Δεν πέθανα όμως και έμεινε σαν ένα γεγονός της ζωής μου, ενώ αν είχα πεθάνει θα ήταν Το γεγονός της ζωής μου.

Υπήρξαν, επίσης, στιγμές που θεωρώ πιο σημαντικές από όσα με έκαναν γνωστό. Μια απ’ αυτές ήταν όταν μου κόλλησε η ιδέα, κόντεψα να τρελαθώ, πώς θα ήταν η ζωή, αν η φύση για να φανεί, αντί για τρία χρώματα, διέθετε τέσσερα. Αυτό το θεώρησα το μεγαλύτερο έργο που έχω κάνει στη ζωή μου. Έργο όμως ουτοπικό. Μου έδωσε μεγάλη χαρά, αλλά δεν μου έδωσε μεγάλη δόξα. Δεν θεωρώ ότι η ζωγραφική μου είναι το μεγάλο μου προσόν. Το μεγάλο μου προσόν είναι η σκέψη μου. Η ζωγραφική είναι το δείγμα της σκέψης μου.

Ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος της τέχνης σήμερα;

Αναρωτιέμαι. Δεν ξέρω. Φοβάμαι ότι έχουμε δημιουργήσει έναν μύθο γύρω από την τέχνη, ο οποίος δεν είναι πραγματικός. Ο κόσμος μπορεί να ζήσει θαυμάσια και χωρίς εμάς, χωρίς την τέχνη. Πόσοι ασχολούνται αναλογικά με την υπόθεση τέχνη; Μήπως έχουμε δώσει μεγαλύτερη σημασία στην τέχνη; Και όταν λέω τέχνη εννοώ το μοντέλο που παράγει. Ο άνθρωπος παράγει το μοντέλο.

Έχετε γράψει: «Σίγουρο πως το όνειρό μου ήταν να ποντάρω κι εγώ στη ρουλέτα του κόσμου, της τέχνης, και αυτή η χαρά μου δόθηκε. Ποιος νοιάζεται για κέρδη ή χασούρες!»

Έτσι ακριβώς. Έπαιξα και εγώ σε αυτό που λέμε ρουλέτα της τέχνης. Το 2000 οι Άγγλοι έκαναν μια έρευνα και με είχαν κατατάξει ανάμεσα στις 1000 προσωπικότητες του 20ού αιώνα. Αυτό όμως δεν μου πληρώθηκε επαρκώς, γιατί στην Ελλάδα δεν έχουμε τους αριθμούς που έχουμε στην Αμερική και αλλού. Στην Ελλάδα έγινα και εγώ ένας καλλιτέχνης περιφερειακός. Γι’ αυτό καμιά φορά μετανιώνω, σκέφτομαι όμως: «Αν το έργο μου έκανε 10 εκατ., τι θα είχα κάνει αυτά τα λεφτά, θα τα είχα μετατρέψει σε ευτυχία;». Και αυτό με παρηγορεί, όταν δεν έχω να δώσω μια απάντηση.

«Δεν ξέρουμε τι κάνουμε»

Πώς βλέπετε τη νέα γενιά καλλιτεχνών;

Μιλάμε για «νέα γενιά». Τι θα πει αν είσαι 40, 60, 80; Τα ίδια πράγματα ζούμε. Ζούμε λοιπόν μια στιγμή που δεν ξέρουμε τι κάνουμε. Κατά καιρούς ελάχιστοι δίνουν κάποια δείγματα ότι κάτι θέλουν να πουν και δεν νομίζω πως τα καταφέρνουν. Δεν είναι η καλύτερή μας στιγμή. Τα πράγματα δεν είναι ξεκάθαρα, μέχρι το σημείο να μην ξέρεις τι είναι τέχνη. Είμαι και εγώ εξίσου χαμένος, μόνο που δυστυχώς ή ευτυχώς έχω δημιουργήσει έναν τρόπο οργάνωσης αυτού του αντικειμένου που λέμε πίνακας ζωγραφικής και έχει μια σοβαρότητα χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το έργο μου είναι πιο ενδιαφέρον από του νέου καλλιτέχνη.

Είμαι έξω φρενών γιατί μου επιβάλλουν οι άνθρωποι πράγματα. Η άποψή μου λοιπόν για την τέχνη: αφήστε να βλέπω τον κόσμο όπως θα ήθελα να τον βλέπω εγώ. Κανείς όμως δεν θα σε αφήσει να βλέπεις τον κόσμο όπως θες. Είμαστε σκλάβοι των απόψεων των άλλων.

Ή κάνεις το κορόιδο και λες να μην τα χαλάσω με όλη την κοινωνία, ή λες τη γνώμη σου όπως κάνω εγώ και χάνεις φίλους. Συνεχώς είσαι υποχρεωμένος να ψεύδεσαι. Και εγώ επειδή δεν έχω μάθει να ψεύδομαι, έχω δημιουργήσει πολλές αντιπάθειες και έχω χάσει ένα σωρό πράγματα. Έχω κερδίσει όμως και πολλά.

Αναμετριέστε με κάποιο μεγάλο φόβο στη ζωή σας;

Φόβο μήπως δεν έκανα κάτι σοβαρό στη ζωή μου από αυτά που ήθελα να πετύχω. Ήλπιζα περισσότερα από τον εαυτό μου. Είχα κάποια προσόντα και τα κακομεταχειρίστηκα. Έκανα πολλά λάθη στη ζωή μου αλλά στο τέλος κάτι μένει.

Ποια σημασία δίνετε στην έννοια της ευτυχίας;

Ποτέ δεν νοιάστηκα για την ευτυχία. Τη δέχθηκα, αν ήρθε συμπτωματικά. Η ευτυχία είναι προϋπόθεση για δυστυχία. Σήμερα μπορεί να είσαι ευτυχής. Αν αύριο όμως σου συμβεί κάτι, η χθεσινή ευτυχία είναι χαμένη. Ισχύει και το αντίθετο, όταν είσαι δυστυχής έχεις ελπίδα ευτυχίας. Είναι ένα παιχνίδι αυτό. Η ευτυχία και η δυστυχία είναι αλληλένδετα. Επειδή λοιπόν δεν θέλω να είμαι δυστυχής αύριο δεν επιδιώκω τη σημερινή ευτυχία.

Σας απασχολεί η ιδέα του τέλους της ζωής;

Αυτό που έχει σημασία είναι τι κάναμε τα χρόνια που είμαστε ζωντανοί. Τι μπορέσαμε να προσφέρουμε, όχι μόνο καλό αλλά και κακό. Η ζωή μαρκάρει τόσο το καλό όσο και το κακό. Να μπορέσεις λοιπόν να αφήσεις μια χαρακιά πάνω σε αυτό το σκληρό πράγμα που λέγεται ζωή. Αυτό με ενδιέφερε πάντα, να μην τελειώσει αυτό το παιχνίδι της ζωής χωρίς να μπορέσω να χαράξω μια γρατζουνιά. Έχω συνείδηση της ματαιότητας, είμαι άνθρωπος που ματαιοπονεί συνειδητά και όχι από μεγαλομανία ή ηλιθιότητα.

Συνέντευξη στον Χρίστο Λαζανιά