Συνέντευξη στον Γιώργο Κακούρη

Η Γιαέλ Νταγιάν μιλά για τον Μιχάλη Κακογιάννη, την Αθήνα μιας άλλης εποχής και τις σχέσεις του Ισραήλ με τους Παλαιστίνιους

Η Γιαέλ Νταγιάν έχει περάσει τα 70, όμως δύσκολα μπορεί κανείς να τη σταματήσει. Όταν κατεβαίνει από το δωμάτιο του ξενοδοχείου για να μας συναντήσει, μαζί της φτάνει μια πρόσχαρη κυρία με άσπρα μαλλιά, που εκ πρώτης όψεως μοιάζει συνομήλική της. Πρόκειται για την 96χρονη μητέρα της - προφανώς ολόκληρη η οικογένεια είναι σκληρά καρύδια.
Γι' αυτό μάλλον και η Γιαέλ Νταγιάν, παρά τα προβλήματα υγείας που την αναγκάζουν να χρησιμοποιεί μπαστούνι και, για κάποιες ώρες, ένα μικρό φορητό μηχάνημα οξυγόνου, έχει τόση ενέργεια. Η Ισραηλινή συγγραφέας, πολιτικός και ακτιβίστρια βρέθηκε στη Λεμεσό με την ευκαιρία του αφιερώματος της ΕΘΑΛ στον Μιχάλη Κακογιάννη. Στην εκδήλωση τιμής για τον μεγάλο Κύπριο σκηνοθέτη στο θέατρο και στον κινηματογράφο, μίλησε για αυτόν ως φίλη δεκαετιών, όμως, όπως και ο ίδιος ο Κακογιάννης, η Νταγιάν είναι προσωπικότητα με πολλές διαστάσεις. Το ότι είναι η κόρη του στρατηγού Μοσέ Νταγιάν, εμβληματικής προσωπικότητας της ιστορίας του Ισραήλ και μιας ολόκληρης ιστορικής περιόδου, είναι μόνο μία από αυτές.

Μία μέρα μετά την εκδήλωση στον Τεχνοχώρο της ΕΘΑΛ, τη συναντήσαμε για να μιλήσουμε για τον Κακογιάννη, την Αθήνα του '60 αλλά και την κατάσταση στην Παλαιστίνη και το Ισραήλ, όπου η Νταγιάν είναι σήμερα πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου του Τελ Αβίβ. Κάποια στιγμή την ώρα της συνέντευξης σταματά τη μηχανή οξυγόνου, και συνεχίζει ακάθεκτη - θυμίζοντάς μας ίσως ότι η ηλικία είναι πράγμα επιφανειακό, που δεν αλλάζει την ουσία του συνομιλητή σου.

Πώς ήταν η εκδήλωση;
Μιλήσαμε για τα θεατρικά, τις ταινίες, τις όπερες που είχε σκηνοθετήσει. Δεν ήταν τόσο μια ομιλία, μια παράσταση ή συζήτηση, όσο μια οικογενειακή συνεύρεση. Προβλήθηκαν αποσπάσματα από τις ταινίες του Κακογιάννη και έγιναν αναφορές στις πολλές διαστάσεις του έργου του.

Πολλά άτομα σε ένα

Ο Μιχάλης Κακογιάννης είναι μια κάπως γνώριμη μορφή για μας στην Κύπρο, όμως σίγουρα υπάρχουν πλευρές του τις οποίες δεν γνωρίζουμε...
Ήταν ένας άνθρωπος πολύ αφοσιωμένος στη δουλειά του. Όποιος είχε επαφές μαζί του νομίζω ότι έβλεπε έναν άνθρωπο παθιασμένο με το έργο του, τελειομανή, που απαιτούσε από τον εαυτό του αλλά και από τους άλλους το καλύτερο αποτέλεσμα. Ήταν όμως και ένας άνθρωπος διασκεδαστικός, με μεγάλη και κάποτε ειρωνική αίσθηση του χιούμορ. Ήταν άνθρωπος κοσμογυρισμένος. Ήταν Ελληνοκύπριος, όμως ένιωθε σαν στο σπίτι του παντού, δούλεψε σε πολλές χώρες, μιλούσε πολλές γλώσσες και πιστεύω πως η επιτυχία του οφείλεται εν μέρει στην ικανότητά του να προσαρμόζεται σε διαφορετικές κουλτούρες, γλώσσες και κείμενα - κάποια από τα οποία ήταν αρχαία, κάποια σύγχρονα και κάποια δικά του. Ήταν πολυδιάστατος, σαν να έβλεπες πολλά άτομα σε ένα. Ήταν αυτό που λέμε παγκόσμιος διανοούμενος, ο οποίος ένιωθε άνετα, είχε φίλους και κατανοούσε διαφορετικές κουλτούρες ουσιαστικά, όχι επιφανειακά. Κι αυτό φαίνεται στο ότι διαφορετικά αντιμετώπιζε ένα έργο του Σαίξπηρ, για παράδειγμα, από ένα έργο του Ευριπίδη.

Ποιες νομίζετε πως ήταν οι κύριες θεματικές του Κακογιάννη;
Οι ανθρώπινες σχέσεις με την ευρύτερη έννοια, τα πάθη μας και το κατά πόσο είμαστε υποδουλωμένοι σε αυτά ή αν μπορούμε να τα ελέγξουμε. Τα πάθη μπορούν να προκαλέσουν πόλεμο, μίσος, αγάπη, δέσμευση ή δικαιοσύνη. Το έργο του έχει σχέση με το σήμερα γιατί, για παράδειγμα, δεν χρειάστηκε να ερμηνεύσει τις Τρωάδες ως αντιπολεμικό έργο, αλλά το ανέδειξε. Αναδείκνυε την ουσία του κάθε κειμένου με τρόπο που το συνέδεε με το παρόν. Δεν χρειαζόταν να κάνει Σαίξπηρ με μοντέρνα κοστούμια. Παρουσίαζε την Ηλέκτρα και την Ιφιγένεια με την κλασική αρχαιοπρεπή εικόνα, όμως δεν κατέληγε να κάνει "δράμα εποχής" - είχε κάτι να πει για την ανθρώπινη φύση και τα πάθη της. Εν τέλει, έφερε στον κόσμο μια διαφορετική εικόνα της ελληνικής κληρονομιάς.

Μια Αθήνα σε άνθηση

Αυτές οι θεματικές είναι υπαρξιακές, αλλά παράλληλα και πολιτικές...
Ακριβώς. Ζούμε και σε μια εποχή όπου δεν μπορείς να ξεχωρίσεις την πολιτική από τις αξίες που τη διέπουν. Όταν οι συνταγματάρχες κατέλαβαν την εξουσία στην Αθήνα, ήταν προφανώς αδύνατον για κάποιον να μείνει και να δημιουργήσει [σ.σ.: ο Κακογιάννης έφυγε από την Ελλάδα μετά το πραξικόπημα, καθώς ένιωθε πως δεν θα μπορούσε να δουλέψει ελεύθερα]. Ο Κακογιάννης δεν ήταν ο ίδιος ενεργός στην πολιτική, όμως γνώριζε πολιτικούς και μπορούσε να προσεγγίσει τον οποιονδήποτε. Τις προβολές ταινιών του και τις παραστάσεις τις παρακολουθούσαν κυβερνώντες, διανοούμενοι ή διαμορφωτές της κοινής γνώμης. Ο ίδιος δεν ήθελε ποτέ μια θέση γιατί δεν έβλεπε τον εαυτό του ως μέρος του συστήματος. Με τον Κακογιάννη γνωριστήκαμε στο Φεστιβάλ των Καννών, νομίζω εκείνην τη χρονιά ήταν στην κριτική επιτροπή. Είχα μόλις εκδώσει ένα από τα πρώτα μου βιβλία. Αργότερα δούλεψα μαζί του στην προώθηση των ταινιών του και παράλληλα συνέχισα να γράφω και γι' αυτό είχα ένα διαμέρισμα στην Αθήνα. Στην Κύπρο ήρθαμε μαζί μερικές φορές, γνώρισα την οικογένεια, μεταξύ τους και την αδελφή του Γιαννούλα, η οποία δούλεψε μαζί του σε αρκετές από τις ταινίες του, ή τη Στέλλα η οποία ήταν ενεργή στην κυπριακή σκηνή.

Πώς ήταν εκείνα τα χρόνια στην Αθήνα πριν από το 1967; Πώς τα ζήσατε εσείς;
Ήταν μια χρυσή εποχή για την Αθήνα τα τέλη της δεκαετίας του '50 και η δεκαετία του '60, τα πάντα ανθούσαν. Ήταν ένα κέντρο του ευρωπαϊκού πολιτισμού με τον ίδιο τρόπο που το Παρίσι φιλοξενούσε κάποτε τον Χέμινγουεϊ και τον Φιτζέραλντ. Θυμάμαι συζητήσεις μέχρι αργά τη νύχτα, θυμάμαι τον Ελύτη, τον Σεφέρη και τον Γκάτσο, ένα θέατρο και εφημερίδες ενεργά στον τομέα των ιδεών. Η Αθήνα ήταν μέρος της παγκόσμιας σκηνής της μεταπολεμικής περιόδου, της επιστροφής στην κανονικότητα, κάτι ιδιαίτερα σημαντικό στην Ελλάδα που είχε υποφέρει κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Επίσης, πριν αλλά και μετά από το 1967 η Αθήνα αλλά και η Κύπρος ήταν ένα κέντρο όπου μπορούσαν να συναντηθούν Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι διανοούμενοι, ομάδες φεμινιστών, συγγραφείς και από τις δύο πλευρές. Ήταν αδύνατον για μας να δουλέψουμε μαζί στην περιοχή μας, όμως στην Ελλάδα μπορέσαμε να συζητήσουμε σημαντικά θέματα. Μέχρι και σήμερα τα ίδια άτομα βρισκόμαστε σε επαφή. Η Ελλάδα ήταν κεντρικός παράγοντας, όπως και η Κύπρος, καθώς είναι τόσο κοντά, αλλά και λόγω του προβλήματος εδώ. Ήταν ένα πρόβλημα το οποίο μπορούσαμε να καταλάβουμε: μια παλιά σύγκρουση που μοιάζει ότι είναι αδύνατον να λυθεί. Εντάξει, ίσως δεν λύσαμε ούτε το Κυπριακό ούτε το Μεσανατολικό, αλλά ήταν ένας καλός χώρος συνάντησης.

"Η Χαμάς αρνείται να συμμετάσχει"

Ποια ήταν η στάση του στο θέμα της αραβοϊσραηλινής διένεξης; Συμφωνούσατε; Και πώς βλέπετε την κατάσταση τώρα μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων;
Ήταν σαν εμένα, και φαντάζομαι όπως πολλά άτομα που γνωρίζω πολιτικά. Ήμουν μέλος της Κνεσέτ για 11 χρόνια με τους Εργατικούς, με θέσεις κατά της κατοχής, κατά των εποικισμών, ζητώντας συγκεκριμένα την άμεση απόσυρση από τα παλαιστινιακά εδάφη. Αυτήν τη στιγμή δεν νομίζω πως η κατάσταση μεταξύ των δύο πλευρών είναι ισορροπημένη, επειδή οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν όσα έχουμε εμείς - και για πολλές από αυτές τις ανισότητες φταίμε εμείς οι Ισραηλινοί. Από την άλλη, οι Παλαιστίνιοι ευθύνονται για χρόνια τρομοκρατίας, ειδικά στη Γάζα, η οποία διαφέρει πολύ από τη Δυτική Όχθη. Διαπραγματευόμαστε με τη Δυτική Όχθη όπου υπάρχει πρόοδος στην οικονομία, μόρφωση, δομές ενός βιώσιμου κράτους. Όμως η Χαμάς αρνείται να συμμετάσχει, όπως έγινε με τις πρόσφατες εκλογές στα παλαιστινιακά εδάφη. Για να προχωρήσουν τα πράγματα πρέπει η Χαμάς να συνεργαστεί με τη Φάταχ και να προτείνουν λύσεις. Τώρα είναι σαν να μιλάμε σε ένα άτομο του οποίου η μία πλευρά έχει παραλύσει...

Πώς μπορεί όμως το ίδιο το Ισραήλ να προσεγγίσει τη Χαμάς;
Δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε τη Χαμάς ευθέως. Άλλωστε η δεξιά ισραηλινή κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή δεν δείχνει διατεθειμένη να προσεγγίσει οποιονδήποτε... Μετά τις εκλογές στο Ισραήλ, τον Ιανουάριο, ελπίζω κάτι να αλλάξει. Υπάρχει όμως ένας διάλογος μεταξύ κομμάτων, στο επίπεδο της τεχνολογίας και της βιομηχανίας, μια συνεργασία σε τοπικό επίπεδο, ως επί το πλείστον όμως με τις αρχές στη Δυτική Όχθη. Δεν ξέρω πόσο γρήγορα μπορούμε να έχουμε μια λύση. Όμως ακόμα και με τη Χαμάς γίνεται διάλογος για συγκεκριμένα θέματα, όπως η υγεία των παιδιών. Αν ένα παιδί γεννηθεί με προβλήματα καρδιάς στη Γάζα, εντός μιάμιση ώρας θα βρίσκεται σε ισραηλινό νοσοκομείο όπου μπορεί να γίνει η εγχείρηση δωρεάν. Αυτού του είδους τα μέτρα, οι συνεργασίες, φέρνουν αποτελέσματα. Για να δώσουμε τέλος στην κατοχή θα πρέπει να το κάνουμε συμφωνημένα. Η Γάζα ήταν μια καταστροφή. Πρέπει να υπάρχει μια συμφωνία μεταξύ δύο πλευρών, από τη μία να αποσυρθεί και από την άλλη να αναλάβει. Θα μπορούσε να υπάρχει μια διεθνής δύναμη, με εξωτερικούς παρατηρητές. Δεν αρκεί απλώς να φύγουμε, αλλά να περάσει η εξουσία αποτελεσματικά στις αρχές της Δυτικής Όχθης, στις αστυνομικές, πολιτικές, κοινωνικές δομές που ήδη υπάρχουν και στις οποίες δεν ασκούμε έλεγχο.

Θεωρείτε πως η Παλαιστίνη είναι έτοιμη;
Είναι έτοιμη. Αν και ποιοι είμαστε εμείς για να πούμε στον άλλο αν είναι έτοιμος για ανεξαρτησία; Όμως βάσει όλων των κριτηρίων από την ΕΕ και διεθνείς οργανισμούς είναι έτοιμοι γιατί οι δομές υπάρχουν. Το πρόβλημα είναι εσωτερικό, καθώς, αν η Χαμάς αποφασίσει να ταχθεί εναντίον της δημιουργίας παλαιστινιακού κράτους, η σημερινή ισραηλινή κυβέρνηση θα πει "δεν είναι δικό μας το πρόβλημα, δεν χρειάζεται να το επιδιώξουμε ενεργά".
Ούτε βέβαια ο Άμπου Μάζεν [σ.σ.: ο Παλαιστίνιος ηγέτης Μαχμούντ Αμπάς] είναι ενθουσιασμένος με την ιδέα. Πάει στα Ηνωμένα Έθνη, ζητά την ανακήρυξη της Παλαιστίνης, αλλά δεν ξέρει πώς να την πετύχει. Κανείς δεν θέλει να χρησιμοποιήσει την παλαιστινιακή αστυνομία κατά της Χαμάς, γιατί το χειρότερο θα ήταν να δημιουργηθεί στο εσωτερικό της κοινότητας η εντύπωση πως η Φάταχ συμμαχεί μαζί μας εναντίον άλλων Παλαιστινίων.
Είναι όπως την εποχή πριν τη δημιουργία του Ισραήλ - η πιο φιλελεύθερη παράταξη κατηγορείτο πως συνεργαζόταν με τους Βρετανούς για τη δημιουργία του κράτους, ενώ από την άλλη ένοπλες ομάδες ήθελαν να το κάνουν με τη βία. Πάντα υπάρχει μια εσωτερική σύγκρουση σε κάθε πόλεμο για ανεξαρτησία, σε κάθε επανάσταση μεταξύ όσων προωθούν δικτατορικές πρακτικές και όσων πιστεύουν πως πρέπει να ξεκινήσεις δημοκρατικά από την αρχή.

Ο αποκλεισμός της Γάζας δεν λειτουργεί κάπως αντιπαραγωγικά προς αυτή την κατεύθυνση;
Όλοι μιλούν για την πολιορκία της Γάζας, όμως εκεί υπάρχει φαγητό, υλικά οικοδομής, φάρμακα... Δεν υπάρχουν ελλείψεις, απλώς επιμένουμε πως ό,τι μπαίνει, να περνά από τα σύνορα με το Ισραήλ και όχι από τη θάλασσα, καθώς πρέπει να δούμε αν πρόκειται για ασπιρίνη και όχι δυναμίτη. Έχουμε προτείνει να περνούν αγαθά από το Αρίς στην Αίγυπτο, όμως η Αίγυπτος δεν θέλει να εμπλακεί σε αυτόν τον βαθμό.
Και οι δύο πλευρές εκμεταλλεύονται την κατάσταση. Για τη Χαμάς είναι εύκολο να λέει πως ο κόσμος στερείται φαρμάκων και τροφίμων και είναι εύκολο για το Ισραήλ να εμμένει πως επιτρέπει τα πάντα, φτάνει να περνούν μέσα από τα σύνορα. Όμως τα πάντα περνούν μέσω των συνόρων και μέσω της Αιγύπτου, και δεν χρειάζονται υπόγεια τούνελ. Το μόνο για το οποίο χρειάζονται τα τούνελ είναι για πυρομαχικά, όχι χουρμάδες και ντομάτες. Ακόμα και η Αριστερά δεν μπορεί να δεχτεί τις ρουκέτες που έρχονται από τη Γάζα - έχουν εφόδια και από κάπου τις προμηθεύονται. Τον αποκλεισμό μπορούν να τον σπάσουν χώρες της Ευρώπης, για παράδειγμα, όχι οργανισμοί και ακτιβιστές. Το τελευταίο πλοίο που ερχόταν στη Γάζα (σ.σ: αναφέρεται στο Estelle) δεν είχε τίποτα ουσιαστικό πάνω, ούτε ανθρωπιστική βοήθεια ούτε φυσικά όπλα. Ήταν απλώς μια πολιτική δήλωση. Το σπάσιμο του ναυτικού αποκλεισμού έχει εξελιχθεί σε αυτοσκοπό, ακόμα και όταν τα πλοία δεν περιέχουν ουσιαστική βοήθεια.
Από τη Δυτική Όχθη περίπου 50.000 Παλαιστίνιοι περνούν στο Ισραήλ κάθε μέρα για να δουλέψουν και είχαμε αναγκαστεί να το σταματήσουμε για λίγο καιρό λόγω των επιθέσεων. Όμως τώρα η συνεργασία αυτή κυλά χωρίς προβλήματα, οι εργαζόμενοι δικαιούνται κοινωνικές ασφαλίσεις, σύνταξη, υγειονομική κάλυψη... Από την άλλη, υπάρχει πολλή αγοραστική δύναμη από το Ισραήλ. Στην περιοχή της Τζενίν, για παράδειγμα, όπου οι τοπικές αρχές έχουν πολύ καλές σχέσεις, κάθε Σαββατοκύριακο μεγάλος αριθμός Ισραηλινών περνούν για να ψωνίσουν, να επισκευάσουν τα αυτοκίνητά τους, να πάνε οδοντογιατρό... Όταν δεν υπάρχει ένταση, τότε η κατάσταση είναι μοντέλο για το μέλλον. Ακόμα και στην Ιερουσαλήμ, Παλαιστίνιοι εργάζονται στους οικισμούς. Διαφωνώ με την ύπαρξη των οικισμών, όμως αν τους δίνουν ψωμί κανείς δεν μπορεί να τους πει "καλύτερα άνεργος παρά σε οικισμό".


Πώς είναι όμως η κατάσταση στο Τελ Αβίβ, την οποία ζείτε καθημερινά από τη θέση σας στο δημοτικό συμβούλιο;
Έχει και τις καλές και τις κακές του στιγμές, όπως όλες οι μεικτές πόλεις. Όμως ούτε οι Άραβες της Γιάφας δεν είναι ομοιογενείς - υπάρχουν χριστιανοί ορθόδοξοι, καθολικοί, προτεστάντες, μουσουλμάνοι... Ο δήμος προωθεί τις θέσεις εργασίας για Άραβες οι οποίοι είναι μορφωμένοι επαγγελματίες, όμως δεν βρίσκουν δουλειές.
Πρόσφατα, στο τέλος του Ραμαζανιού, χιλιάδες Παλαιστίνιοι ήρθαν στο Τελ Αβίβ για διακοπές, οι παραλίες γέμισαν, και δεν σημειώθηκε καμιά ένταση, κανένα επεισόδιο. Το μόνο περιστατικό που σημειώθηκε ήταν όταν κάποιοι αρνήθηκαν να δώσουν κρεβατάκι σε αραβική οικογένεια και η αστυνομία τούς ανάγκασε να το κάνουν για να μην χάσουν την άδειά τους. Τα λούνα παρκ γέμισαν παιδιά και μπορούσες να δεις πώς θα ήταν μια φυσιολογική ζωή.
Φυσικά το Τελ Αβίβ μπορεί να μην είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, καθώς είναι πιο πλουραλιστικό, ελεύθερο και ασφαλές. Είναι για παράδειγμα πολύ ασφαλές μέρος για τους ομοφυλόφιλους, που έρχονται από την Ιερουσαλήμ και άλλες πόλεις που δεν είναι τόσο ανεκτικές.

Πού θεωρείτε πως βρίσκεστε σε σχέση με την πολιτική παρακαταθήκη του πατέρα σας;
Ο πατέρας μου ήταν του Εργατικού Κόμματος και εργάστηκε με τον Μπεν Γκουριόν, τον Πέρεζ... Ακόμα και όταν ήταν στην κυβέρνηση Μπεγκίν δεν μπήκε στο κόμμα του, αλλά επικεντρώθηκε στην ειρήνη με την Αίγυπτο. Ήταν μια πρακτική στάση για τα αποτελέσματα της οποίας ήταν περήφανος. Είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση σήμερα από ό,τι θα ήμασταν χωρίς τη συνθήκη αυτή. Ο πατέρας μου είχε επίσης καλές σχέσεις με την Ιορδανία, που εκπροσωπούσε τους Παλαιστίνιους τότε. Για πολλούς ήταν ο καλύτερος συνομιλητής από την πλευρά μας.
Η πολιτική κληρονομιά μου σίγουρα δεν είναι υπέρ της κατοχής και των εποικισμών. Μια από τις προϋποθέσεις που είχε θέσει ο πατέρας μου όταν μπήκε στην κυβέρνηση Μπεγκίν ήταν πως δεν θα υπήρχαν έποικοι σε πυκνοκατοικημένες περιοχές. Ναι, ήταν νικητής στον πόλεμο, όμως του αξίζει περισσότερη αναγνώριση για τις νίκες του για την ειρήνη.