Συνέντευξη στον Μανώλη Καλατζή

Απορρίπτει τη στρατευμένη και επιχορηγούμενη καλλιτεχνική δημιουργία θεωρώντας πως υπηρετείται από ελλειμματικούς «καλλιτέχνες» και δεν δείχνει ιδιαίτερη συμπάθεια στους κριτικούς τέχνης, χαρακτηρίζοντας την επαγγελματική τους δραστηριότητα ως άχρηστη και παρασιτική - Μια συζήτηση με τον Γιώργο Σταθόπουλο αποκαλύπτει το μεγαλείο του καλλιτέχνη μέσα από την απλότητα του χαρακτήρα του.

Γιώργος Σταθόπουλος είναι ένας από τους πλέον σημαντικούς σύγχρονους Έλληνες ζωγράφους, με έργα εύκολα αναγνωρίσιμα, λόγω της προσωπικής σφραγίδας του, η οποία θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και σχολή. Ο ίδιος αποφεύγει τις ομαδοποιήσεις και τις γενικεύσεις, σημειώνοντας πως η τέχνη στις μέρες μας είναι προσωπική και ο καλλιτέχνης εκφράζεται με τον τρόπο που ο ίδιος αντιλαμβάνεται το περιβάλλον.

Όπως και το έργο του στον καμβά, ο λόγος του είναι απλός, κατανοητός και καθημερινός. Ταυτόχρονα είναι βαθύς, αληθινός και ουσιαστικός. Μεγάλος καλλιτέχνης, λέει, είναι αυτός που το έργο του θα αντέξει στον χρόνο και φέρνει ως παράδειγμα τον Μάνο Χατζιδάκι, με τον οποίο διατηρούσε φιλικές σχέσεις και φιλοτέχνησε τα εξώφυλλα πολλών δίσκων του.

Τέχνη είναι η φύση

Μπορεί να θεωρηθεί κοινότυπη η ερώτηση, αλλά η τέχνη τι είναι;

Μπορούμε να πούμε πολλά ωραία επίθετα για την τέχνη, αλλά είναι ένα στοιχείο τόσο αναγκαίο, όσο είναι και η τροφή για τον άνθρωπο. Φαντάζεστε πώς θα ήταν η ζωή μας αν δεν υπήρχε η μουσική, η αρχιτεκτονική, η ζωγραφική; Θα ήμασταν σαν τα άγρια θηρία, θα ζούσαμε ακόμα σε σπηλιές. Όλα από την τέχνη προέρχονται. Η αισθητική και η ομορφιά είναι στοιχεία που υπάρχουν από μόνα τους στη φύση. Η φύση μάς διδάσκει και εμείς αυτήν υπηρετούμε. Το λουλούδι το θαυμάζεις για το σχήμα, τα χρώματα, το άρωμα. Ο άνθρωπος επηρεασμένος από την τέχνη της φύσης καλείται να φτιάξει έναν δικό του κόσμο. Ό,τι είναι έξω από τη φύση και είναι κατασκευασμένο με ψεύτικο τρόπο, δεν μας συγκινεί. Το περνάμε αδιάφορα και το ξεχνάμε αμέσως.

Ποιος είναι αυτός που ορίζει τι είναι τέχνη και αισθητική;

Κανείς δεν ορίζει τίποτα. Μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε. Ο καθένας ορίζει ως τέχνη αυτό που καλύπτει μια ανάγκη του. Όλοι έχουν ανάγκη να ακούσουν ένα τραγούδι, να διαβάσουν ένα μυθιστόρημα, να συγκινηθούν με ένα ποίημα, να χαρούν μια θεατρική παράσταση. Ό,τι ομορφαίνει τη ζωή είναι τέχνη. Θα χρησιμοποιήσω μια φράση που δεν είναι δική μου, είναι του Πικάσο: «Η τέχνη είναι ένα ψέμα αλλά σε βοηθάει να δεις την αλήθεια».

Κάποιες φορές δημιουργείται η εντύπωση ότι η τέχνη απευθύνεται σε μια ελίτ. Ο άνθρωπος που δεν αντιλαμβάνεται πλήρως ή καθόλου τα μηνύματα ενός καλλιτέχνη είναι ελλειμματικός;

Δεν υπάρχει άνθρωπος που δεν καταλαβαίνει. Όλοι καταλαβαίνουν. Μόνο άνθρωποι σαλεμένοι με διανοητικά προβλήματα δεν μπορούν να καταλάβουν. Μιλάμε για ανθρώπους που δεν ξέρουν τι είναι δρόμος, δεν αναγνωρίζουν το δέντρο, δεν ξέρουν τι είναι ο ουρανός… Για τους τρελούς η τέχνη δεν έχει κανένα νόημα, παρά το ότι έχουν γίνει προσπάθειες να θεραπευτούν τέτοιες ασθένειες με την τέχνη, δεν νομίζω ότι γίνεται τίποτα. Αυτοί είναι λίγοι. Όλοι οι άλλοι άνθρωποι ξέρουν από τέχνη, γιατί μπορεί ο καθένας να την αντιληφθεί χωρίς να χρειάζεται να έχει γνώσεις. Δεν χρειάζεται να είσαι επιστήμονας ή διανοούμενος. Κάτι όμορφο συγκινεί τους πάντες και τον καθένα διαφορετικά.

Οι κριτικοί τέχνης είναι παράσιτα

Σας επηρεάζουν οι κριτικές των ειδικών;

Εμένα προσωπικά δεν με επηρεάζουν καθόλου. Η κριτική τέχνης είναι η πιο άχρηστη επαγγελματική ενασχόληση. Γνωρίζετε κανένα πανεπιστήμιο στο οποίο μπορεί κάποιος να σπουδάσει κριτικός τέχνης; Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Ο ποιητής Ράινερ Μαρία Ρίλκε έλεγε ότι η κριτική είναι το χειρότερο μέσο για να αγγίξεις ένα έργο τέχνης. Η κριτική τέχνης είναι ένα παρασιτικό επάγγελμα. Οι κριτικοί δεν κάνουν τίποτα, δεν παράγουν και απλώς σχολιάζουν κάτι το οποίο δεν μπορούν να δημιουργήσουν. Οι κριτικοί τέχνης είναι σαν τα παρασιτικά φυτά που αναπτύσσονται στους κορμούς των δέντρων.

Ωστόσο οι κριτικοί δημιουργούν ή εξαφανίζουν καλλιτέχνες;

Δεν νομίζω ότι έχουν τέτοια δύναμη. Αυτό που κάνουν είναι πολύ προσωρινό, πολύ επιφανειακό και πολύ γρήγορο. Αν κάποιος έχει τη διάθεση να μειώσει το έργο ενός καλλιτέχνη, αν αρέσει στον κόσμο δεν το σταματάει τίποτα, είτε για μουσική μιλάμε, είτε για ζωγραφική είτε για οποιοδήποτε άλλο έργο καλλιτεχνικής δημιουργίας.

Ελλάδα. Το πιο όμορφο οικόπεδο

Βλέποντας τους πίνακες ως μη ειδικός….

Δεν υπάρχουν ειδικοί….

Εγώ αυτό που βλέπω αυτό αντιλαμβάνομαι. Το δέντρο το βλέπω ως δέντρο, τον άνθρωπο ως άνθρωπο και τα σύννεφα ως σύννεφα.
Αυτό είναι. Μην ψάχνεις για συμβολισμούς και κρυφά μηνύματα. Η τέχνη όταν επικαλείται συμβολισμούς είναι ψεύτικη. Το καλλιτεχνικό έργο είναι ευθύ ή πρέπει να είναι ευθύ. Δεν ξέρουμε από πού εμπνέεται ο ζωγράφος. Ίσως και ο ίδιος δεν γνωρίζει την πηγή της έμπνευσης. Όλα αυτά τα πράγματα έρχονται από πολύ μακριά. Μπορεί να έρχονται από την παιδική ηλικία, από ταξίδια, από έρωτες που φτιάχνουν μια φυσιογνωμία. Ο καλλιτέχνης ανάλογα με τη φυσιογνωμία που έχει δημιουργήσει στη ζωή του εκφράζεται. Πώς λέμε αυτός είναι καλός ή κακός άνθρωπος; Η καλοσύνη ή η κακία έχουν καταβολές. Αυτές οι καταβολές έφτιαξαν έναν άνθρωπο σεμνό, ευγενή, ατίθασο, αυθάδη, δημοκράτη κ.λπ. Όταν βλέπεις αγριεμένους ανθρώπους που έχουν μια κακία μέσα τους, είναι σίγουρο ότι κάτι στραβά πήγε στη ζωή τους…

Το περιβάλλον σας επηρεάζει όταν δημιουργείτε έναν πίνακα;

Βεβαίως με επηρεάζει. Με επηρεάζει όλο αυτό που ζούμε. Δεν μπορεί να με επηρεάσει κάτι που δεν βιώνω. Ζούμε στην Ελλάδα, στο πιο όμορφο οικόπεδο του πλανήτη γι’ αυτό έχουμε και ωραίους ανθρώπους. Εντάξει, οι βόρειοι μπορεί να είναι πιο εργατικοί γιατί βρέχει, χιονίζει, έχει χαμηλές θερμοκρασίες και κάθονται μέσα, συγκεντρώνονται και δουλεύουν. Φτιάχνουν μηχανήματα, δημιουργούν τεχνολογία… Εμείς κάνουμε άλλα πράγματα και αυτά θα πρέπει να τα υποστηρίξουμε. Εδώ γεννήθηκε η φιλοσοφία, η αρχιτεκτονική, το θέατρο… Σε αυτά βρίσκεται η μοναδικότητά μας την οποία μπορούμε να την διατηρήσουμε και να έρχονται άνθρωποι από όλον τον κόσμο να ανακαλύψουν το μεγαλείο.

Μία τέχνη, πολλές γλώσσες

Τα δικά σας έργα, πάντως, έχουν ως κυρίαρχο στοιχείο το φως που εκπέμπει μια αισιοδοξία.

Το φως είναι αυτό που έχουμε ως πνεύμα στη χώρα μας. Δεν έχουμε βρικόλακες και σκοτεινά σημεία. Είναι η φύση μας που είναι φιλική. Στην Ελλάδα περπατάς στο χορτάρι και δεν φοβάσαι μην σε φάει το λιοντάρι. Έχουμε άλλη σχέση με τη φύση και αυτό αποτυπώνεται και στην τέχνη.

Οι διάφορες μορφές τέχνης είναι συγκοινωνούντα δοχεία;

Είναι. Αυτό που διαφέρει είναι η γλώσσα. Περιγράφουν τα ίδια πράγματα, αλλά άλλη είναι η γλώσσα της μουσικής, άλλη της γλυπτικής, άλλη της ζωγραφικής. Ο καλλιτέχνης τα ίδια βιώματα και τις ίδιες αγωνίες έχει. Όπως στη ζωή υπάρχουν καλοί, καλύτεροι και σπουδαίοι έτσι είναι και οι καλλιτέχνες. Διαφέρουν.

Η καλλιτεχνική φύση πότε θα δείξει σε έναν άνθρωπο ότι δεν είναι μουσικός αλλά γλύπτης ή ζωγράφος;

Αυτό εξαρτάται από τη ροπή. Συγκινείται από τη μουσική και οδηγείται στο να μάθει ένα όργανο. Μια φλογέρα, μια κιθάρα, ένα μπουζούκι, ό,τι διάολο θέλεις. Τον οδηγούν τα βήματά του εκεί. Ακουμπάει πάνω στη μορφή της τέχνης που τον συγκινεί και εκεί εξελίσσεται αναλόγως με το πόσο το έχει ανάγκη και πόσο αγαπάει αυτό που κάνει.

Ο καλλιτέχνης δεν φωνάζει

Μήπως κάποιες φορές φορτώνουμε στους καλλιτέχνες περισσότερες ευθύνες από αυτές που έχουν; Θα έχετε ακούσει κι εσείς πως ιδιαίτερα σε αυτήν την περίοδο που παρατηρείται μια κρίση αξιών πολλοί διερωτώνται πού είναι οι πνευματικοί άνθρωποι;
Η τέχνη είναι αυτό που είναι και κάνει αυτό που κάνει. Το έργο είναι μια πρόταση και διδάσκει, όχι με την έννοια την επιτακτική. Είναι κάτι σαν αέρας και αν σε πιάσει αυτό, φέρνει καλά αποτελέσματα. Αν δεν σε ακουμπάει τότε υπάρχει η παροιμία που λέει: «Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα». Δεν χρειαζόταν ο Σεφέρης, ο Ελύτης, ο Χατζιδάκις να βγουν με ένα πανό στον δρόμο να φωνάζουν. Αυτά τα κάνουν οι ελλιπείς καλλιτέχνες που θέλουν να αναλάβουν άλλους ρόλους. Τέτοιες συμπεριφορές δημιουργούν σύγχυση.

Η τέχνη είναι πολιτική;

Η τέχνη είναι από μόνη της πολιτική. Διδάσκει, αλλά αυτούς που έχουν ανοικτά τα μάτια τους και τα αφτιά τους να το εισπράξουν.

Ο χρόνος είναι ο κριτής

Όταν ξεκινάτε να δημιουργήσετε ένα έργο, ξεκινάτε με αυτό που ονομάζουμε έμπνευση;

Όχι. Ας μην πούμε έμπνευση, αλλά η όρεξη και η διάθεση έρχεται τρώγοντας. Σου αρέσει κάποιο μέρος και θέλεις να το φτιάξεις πιο ποιητικό, πιο διαφορετικό, να το αλλοιώσεις, χωρίς να το προσβάλλεις, αλλά να τονίσεις την ομορφιά πιο πολύ μέσα από στοιχεία που θα προσθέσεις. Γίνεται μια σύνθεση.

Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί την καλή από την κακή τέχνη;

Είναι πολύ προσωπικό. Καλή τέχνη λέμε αυτή που έχει μεγάλη αποδοχή. Ο χρόνος τελικά καθορίζει τα πράγματα. Εγώ τώρα μπορεί να σου κάνω τον σπουδαίο ζωγράφο, αλλά σε πέντε, δέκα, πενήντα χρόνια η δουλειά αυτή να ξεχαστεί και να μην έχει καμιά απήχηση και ενδιαφέρον. Ο χρόνος αποφασίζει για την κακή και την καλή τέχνη και αυτό είναι το σαράκι που τρώει όλους τους καλλιτέχνες.

Σας απασχολεί η υστεροφημία σας;

Ποιον δεν απασχολεί; Μας αρέσει να ακούσουμε έναν καλό λόγο ή να αφήσουμε ένα καλό όνομα. Θα ήμουν ανώμαλος αν έλεγα ότι δεν μου αρέσει ή δεν με απασχολεί. Όλοι αισθανόμαστε καλά με μια καλή κουβέντα. Αν σου πει κάποιος ότι είσαι όμορφος θα σου αρέσει. Αν σε βρίσει δεν αισθάνεσαι καλά.

Θα κατατάσσατε την τέχνη σας σε κάποια σχολή;

Είναι σύγχρονη λαϊκή ζωγραφική. Σήμερα δεν υπάρχουν σχολές, υπάρχουν προσωπικές τεχνοτροπίες. Κάποτε, για παράδειγμα στο Βυζάντιο, ζωγραφίζανε όλοι με την ίδια τεχνική και ξεχώριζε ο καλύτερος. Ζωγράφιζαν όλοι την Παναγία και ξεχώριζε αυτός που τη ζωγράφιζε καλύτερα. Ήταν κάτι που το καταλάβαινε και ένα μικρό παιδί. Όταν η τέχνη είναι θεοκρατική, θεούς ζωγραφίζεις, δεν ζωγραφίζεις απλούς ανθρώπους. Στην αρχαία Ελλάδα, στην κλασική, τη γεωμετρική, την προκλασική περίοδο, με τον ίδιο τρόπο εκφράζονταν όλοι και ξεχώριζε ο καλύτερος. Στα χρόνια μας ο καθένας κάνει ό,τι θέλει και δεν κρίνεται. Αν ρωτήσεις κάποιο γιατί έβαλε κίτρινο χρώμα, θα σου απαντήσει: «γιατί έτσι μ’ άρεσε». Ο άλλος πιάνει και κολλάει ένα ματωμένο εσώρουχο στον καμβά γιατί έτσι θέλει. Είναι προσωπική η τέχνη σήμερα και γι’ αυτό υπάρχει και μια σύγχυση. Η σύγχυση δεν αφορά μόνο τη ζωγραφική, αλλά όλες τις μορφές τέχνης και γι’ αυτό έχουμε και πολλά προβλήματα. Παλιά στην Ελλάδα δεν είχαμε τέτοια προβλήματα κατάθλιψης κ.λπ. Δεν είχαμε ψυχιάτρους. Τώρα είναι γεμάτος ο τόπος, σαν τα κομμωτήρια.

Δεν ζωγραφίζω για πέντε πλούσιους

Διήλθαμε από τις δεκαετίες του ’70 και του ’80 κατά τις οποίες είχαν παρουσιαστεί τα φαινόμενα της στρατευμένης ή της επιχορηγημένης τέχνης.

Όλα αυτά είναι εκ του πονηρού. Ο καλλιτέχνης είναι άγονη γραμμή. Δεν τον ενδιαφέρει να εισπράξει ή να διδάξει και να εκπαιδεύσει. Οι στρατευμένοι καλλιτέχνες είναι όλοι βιτρίνες που πίσω τους είναι τα κόμματα, οι ιδεολογίες κ.λπ. Τώρα είναι στη μόδα να προβάλλονται καλλιτέχνες που υποστηρίζουν κόμματα. Τα κόμματα φτιάχνουν την πελατεία τους και χρησιμοποιούν τα πάντα. Τους βλέπουμε να δηλώνουν άθεοι και να πηγαίνουν στα μοναστήρια και να προσκυνάνε.

Η τέχνη είναι για τους λίγους ή είναι είδος ευρείας κατανάλωσης;

Αν η τέχνη δεν είναι λαϊκή, δεν ζει. Αν δεν περάσει στη συνείδηση του λαού, δεν είναι τέχνη γιατί δεν έχει να πει τίποτα σε κανέναν. Δεν ζει η τέχνη με πέντε πλούσιους στην Εκάλη.

Αν όμως είναι ευρείας κατανάλωσης δεν εκφυλίζεται;

Όχι βέβαια. Ένα τραγούδι αν το τραγουδάει όλη η Ελλάδα είναι κακό ή χάνει κάτι από την αξία του; Πόσα τραγούδια του Χατζιδάκι αντέχουν σήμερα και διαρκούν πιο πολύ από τα σύγχρονα; Αν δεις τις πωλήσεις δίσκων θα διαπιστώσεις ότι κάνουν μεγαλύτερες πωλήσεις τραγούδια που γράφτηκαν πριν 50 χρόνια. Είναι επίκαιρα γιατί είναι αληθινά. Η ζωή δεν αλλάζει, είναι ίδια πάντα. Έχει το δράμα, τον έρωτα, τον θάνατο, τις χαρές… Όλα αυτά δεν αλλάζουν.

Ο Μάνος Χατζιδάκις για τον Γιώργο Σταθόπουλο