Συνέντευξη στη Μερόπη Μωυσέως

Από τους επίμονους Μελίνα Μερκούρη, Βάσο Καραγιώργη και Τασούλα Χατζητοφή, μέχρι την Εκκλησία της Κύπρου και τους γραφειοκράτες, η διεκδίκηση και η επιστροφή αρχαιοτήτων είναι ένα θέμα όπου τον πρώτο λόγο έχουν οι δικηγόροι - ο δρ Τόμας Κλάιν, ο οποίος χειρίστηκε την υπόθεση για την επιστροφή των ψηφιδωτών της Κανακαριάς, μιλά στο "Π".

Ο δρ Τόμας Κλάιν βρέθηκε -για πολλοστή φορά- στην Κύπρο, ως ένας από τους κύριους ομιλητές στο συνέδριο Euromed 2012, το οποίο ολοκληρώθηκε χθες στη Λεμεσό. Πρόκειται για τον δικηγόρο της εταιρείας νομικών Andrews Kurth, που εκπροσώπησε την Εκκλησία της Κύπρου στη δίκη για τη διεκδίκηση των ψηφιδωτών της Κανακαριάς, το 1989. Ξεκίνησε, μάλιστα, την καριέρα του από αυτή την υπόθεση, με αποτέλεσμα να παραμείνει ως εξειδικευμένος στον τομέα της πολιτιστικής κληρονομιάς. Στο Euromed, ο δρ Κλάιν μίλησε για την ανάγκη τεκμηρίωσης στην προσπάθεια ανάκτησης κλεμμένων αντικειμένων που αποτελούν μέρος της πολιτιστικής κληρονομιάς μιας χώρας.

Ως καλός γνώστης των θεμάτων σύλησης ναών και κλεμμένων αντικειμένων από την κατεχόμενη Κύπρο, θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με την υπόθεση του εμπόρου έργων τέχνης Αϊντίν Ντικμέν: από το 1997, οπότε συνελήφθη, έχοντας στην κατοχή του 350 αντικείμενα αξίας από την Κύπρο, η πλειοψηφία αυτών των αντικειμένων παραμένει στις αποθήκες της αστυνομικής διεύθυνσης της Βαυαρίας. Έχουν περάσει 15 χρόνια και κανείς δεν φαίνεται να τα διεκδικεί δυναμικά.

Δεν είμαι σίγουρος πως μπορώ να σας δώσω μια γνώμη. Οπωσδήποτε έχει περάσει εξαιρετικά πολύς χρόνος και δεν καταλαβαίνω. Οι διαδικασίες στη Γερμανία, όπως σε κάθε χώρα, μπορεί να διαρκούν πολύ, όμως υπάρχει συντριπτική μαρτυρία για το ότι ο Αϊντίν Ντικμέν ήταν λαθρέμπορος έργων τέχνης. Από τη δική μου οπτική, θα έλεγα πως ίσως είναι δύσκολο να τεκμηριωθούν τα αντικείμενα ως κυπριακής προέλευσης, σε αντίθεση με άλλα, φανερά βυζαντινής τέχνης.

Εν προκειμένω, λοιπόν, το πρόβλημα είναι η τεκμηρίωση;

Φαντάζομαι πως ναι. Τη Δευτέρα έδωσα μια διάλεξη σχετικά με τις υποθέσεις που χειρίστηκα, και μία απ' αυτές περιελάμβανε έξι εικόνες από τα κατεχόμενα που δόθηκαν προς δημοπρασία. Η Εκκλησία βρισκόταν σε συναγερμό και, σε συνεργασία με το τμήμα Αρχαιοτήτων, δύο από τις εικόνες ήταν καλά τεκμηριωμένες. Για τις δύο άλλες υπήρχε αξιόπιστη μαρτυρία, ενώ οι υπόλοιπες δύο ήταν απλά κυπριακού τύπου. Σε αυτή την υπόθεση, λοιπόν, είχαμε τρία στάδια τεκμηρίωσης: καλή, μέτρια και σχεδόν ανύπαρκτη. Εξαιτίας της καλής τεκμηρίωσης, καταλήξαμε σε συμβιβασμό. Υπήρχε και η υπόθεση με ένα ευαγγέλιο, για το οποίο αναφερόταν πως προέρχεται από την περιοχή Ζώδιας, στην Ελλάδα. Όμως, δεν υπάρχει Ζώδια στην Ελλάδα, υπάρχει στην κατεχόμενη Κύπρο. Δεν είναι, όμως, πάντα εύκολα τα πράγματα. Είναι δύσκολη η ταυτοποίηση αντικειμένων που δεν είναι φωτογραφημένα, είναι δύσκολη η εξεύρεσή τους, είναι δύσκολη η αναγνώριση όταν βρεθούν και βεβαίως είναι δύσκολη η διεκδίκησή τους.

Νομίζετε πως με την πάροδο του χρόνου είναι πιο δύσκολη η διεκδίκηση και επανάκτηση αντικειμένων;

Οπωσδήποτε χάνεται η προφορική μαρτυρία και το σύστημά μας είναι όπως το δικό σας, η προφορική μαρτυρία έχει μεγάλη σημασία. Στην περίπτωση της Κύπρου υπάρχει τόσο μεγάλο ενδιαφέρον στην επανάκτηση της πολιτιστικής κληρονομιάς, ώστε πάντα θα υπάρχει επαγρύπνηση από πολλούς ανθρώπους. Αλλά, ναι, η διεκδίκηση αποδεικνύεται δυσκολότερη με την πάροδο του χρόνου.

Αυτό το ενδιαφέρον θεωρείται πως προέρχεται από το κράτος ή αποκλειστικά από την Εκκλησία;

Και από τις δύο πλευρές. Αυτό το θέμα είχε ξεκάθαρα πολιτικό χαρακτήρα πριν από 23 χρόνια και φαντάζομαι πως τώρα είναι λιγότερο πολιτικό. Αυτό είναι καλό, γιατί θεωρώ πως ο πολιτισμός και η πολιτική πρέπει να διαχωρίζονται. Εγείρετε ένα πολύ καλό ερώτημα, αλλά από τη στιγμή που δεν είμαι εδώ, στην Κύπρο, δεν μπορώ να απαντήσω. Πριν από 23 χρόνια, όμως, η κυβέρνηση κυνηγούσε διακαώς αυτές τις υποθέσεις και δημοσιοποιούσε τις απώλειες. Αυτό ήταν πολύ βοηθητικό πρακτικά, στην αναζήτηση και την εξεύρεση των αντικειμένων. Η προσπάθεια πιστεύω πως πρέπει να είναι συνεχής και δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο είναι, είτε από το κράτος είτε από την εκκλησία, στο ίδιο επίπεδο. Θα πρέπει να υπάρχει πληροφόρηση στο διαδίκτυο για τις απώλειες αντικειμένων. Πού μπορώ να βρω τέτοιες πληροφορίες; Αν ήθελα να μάθω για τις κυπριακής προέλευσης αρχαιότητες ή άλλα αντικείμενα που έχουν κλαπεί, πού πρέπει να τις αναζητήσω; Δεν θα έπρεπε να τίθεται το ερώτημα, θα έπρεπε να ξέρω.

Η Κύπρος ακολούθησε και την τακτική της αγοράς αντικειμένων, ώστε να τα επανακτήσει. Νομίζετε πως ήταν μια καλή πρακτική, όπως και ο δανεισμός αρχαιοτήτων;

Πιστεύω πως η περίπτωση του Ινστιτούτου Μενίλ με τις βυζαντινές τοιχογραφίες που κλάπηκαν από τον Άγιο Ευφημιανό στη Λύση ήταν μεγάλη νίκη για την Κύπρο. Αν το σκεφτείτε, ήταν η πρώτη σημαντική εμφάνιση αντικειμένων αξίας και δεν νομίζω πως ήταν οποιοσδήποτε έτοιμος ή καταλάβαινε πώς να χειριστεί τέτοια θέματα. Ο αρχιεπίσκοπος είχε μια καλή πρόταση. Το Χιούστον είναι η τέταρτη μεγαλύτερη πόλη στις ΗΠΑ και δεν έχει τους πόρους που έχουν τα μουσεία της Νέας Υόρκης και του Λονδίνου. Ήταν μία πολύ καλή ευκαιρία. Το Ινστιτούτο ξόδεψε πάρα πολλά χρήματα για την αποκατάσταση και τη συντήρηση των τοιχογραφιών, αλλά και για την έκθεσή τους [δημιουργήθηκε με κόστος 4 εκατ. δολάρια ένα βυζαντινό εκκλησάκι].

Τώρα, σε σχέση με την αγορά, είναι πολύ δύσκολο το ερώτημα. Εκπροσωπώ πολλά μουσεία που έχουν επίσης πολλές απώλειες όπως η Εκκλησία της Κύπρου και προσπαθούν να αγοράζουν κάποια από τα αντικείμενα που τους ανήκουν, σε πολύ χαμηλότερες από τις ισχύουσες τιμές της αγοράς. Εξαρτάται πάντα από την υπόθεση. Είναι ατυχές να πρέπει να αγοράζεις, και βεβαίως δεν μπορείς να αγοράσεις κάποιες χιλιάδες αντικείμενα. Είναι πολλά. Εκείνο που χρειάζεται θεωρώ πως είναι μια διαρκής, σταθερή προσπάθεια αναζήτησης των απωλειών, έτσι ώστε ο κόσμος της τέχνης και των μουσείων, αλλά και οι λαθρέμποροι, να καταλάβουν ότι δεν υπάρχει παραίτηση.

Πολλές αρχαιότητες επαναπατρίστηκαν το τελευταίο διάστημα σε όλο τον κόσμο: από τη Μ. Βρετανία στο Αφγανιστάν, από το Γκετί στην Ελλάδα και αλλού. Νομίζετε πως θα δούμε κι άλλες επιστροφές;

Νομίζω πως ναι. Η αγορά τέχνης είναι πολύ πιο προσεκτική, το ίδιο και τα μουσεία, όπως και οι συλλέκτες. Δεν μπορούν να αγοράσουν κάτι που δεν θα μπορούν να πουλήσουν αργότερα. Έτσι υπάρχει δραματική αύξηση των δεδομένων τεκμηρίωσης. Εξάλλου, δυνάμωσε και η ισχύς του νόμου. Το τελωνείο στην Αμερική δεν σταμάτησε τα ψηφιδωτά της Κανακαριάς. Αυτό δεν θα συνέβαινε σήμερα. Πιστεύω, λοιπόν, πως είναι πολύ πιο δύσκολο να κυκλοφορήσουν κλεμμένα αντικείμενα στην αγορά. Έχω πρόβλημα και με τη μαύρη αγορά. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει. Πιστεύω, αντίθετα, πως τα κλεμμένα αντικείμενα κυκλοφορούν διαμέσου της αγοράς τέχνης, στα σημεία όπου δεν υπάρχει επαρκής ενημέρωση ή μικρή γνώση ή απροσεξία. Ο κόσμος θα ήταν διαφορετικός αν όλα τα αντικείμενα ήταν τεκμηριωμένα.

Και τα γλυπτά του Παρθενώνα; Δεν αμφισβητεί κανείς την προέλευσή τους.

Αποτελούν μία πολύ ενδιαφέρουσα υπόθεση. Πριν από 25 χρόνια, όταν με ρωτούσαν για τα γλυπτά, ξέρω πως ήταν εχθρικοί προς τη δουλειά μου. Γιατί η ιδέα της επιστροφής των γλυπτών ήταν τόσο παράλογη, ώστε γιατί να επιστραφούν τα ψηφιδωτά της Κανακαριάς. Αυτό θα σήμαινε πως δύο λεπτά μετά θα έπρεπε να επιστραφούν και τα γλυπτά, αλλά αυτό δεν γίνεται. Πολλοί είναι αντίθετοι στην ιδέα του επαναπατρισμού γιατί θεωρούν πως όλα τα μουσεία της Δύσης θα είναι άδεια. Δεν νομίζω πως αυτό είναι το θέμα με τα γλυπτά. Το ερώτημα που θα έπρεπε να τίθεται είναι -παραμερίζοντας τη νομιμότητα, ακόμη και αγνοώντας την όποια ηθική υποχρέωση- πως πρόκειται για τόσο συμβολικά και μοναδικά ευρήματα, που οπωσδήποτε πρέπει να βρίσκονται στη χώρα προέλευσής τους και πουθενά αλλού.

Υπάρχει διαφορά μετά την ανέγερση του νέου Μουσείου της Ακρόπολης;

Βοηθά οπωσδήποτε πολιτικά, απαντά πολλά από τα ερωτήματα. Θεωρώ, όμως, ότι εκείνο που άλλαξε είναι το γενικότερο κλίμα αντιμετώπισης των κλεμμένων αρχαιοτήτων. Θα έλεγα, μάλιστα, πως αυτό το θέμα πάει πίσω στα ψηφιδωτά της Κανακαριάς: ήταν μία στροφή στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τα αντικείμενα που ανευρίσκονται.

Η Κύπρος πάντα συνεργαζόταν με τις διάφορες χώρες για τον επαναπατρισμό των αρχαιοτήτων της. Ήταν η πρώτη που σύναψε μνημόνιο συναντίληψης στη Μεσόγειο. Είχε και χαρισματικούς ανθρώπους να κυνηγούν την κληρονομιά της χώρας τους με αυταπάρνηση.

Για παράδειγμα, σε ένα συνέδριο αναφέρθηκα στην Αίγυπτο, όπου είχαμε ένα εξαιρετικό άνθρωπο στο τμήμα Αρχαιοτήτων, τον Ζαχί Χαουάς, ο οποίος είχε απαιτήσεις και επιτυχίες αλλά δεν κατάφερε να δημιουργήσει ένα τμήμα ως δομή, ούτε σύναψε κάποιες συνεργασίες με μουσεία. Όταν ξέσπασε η επανάσταση, δεν υπήρχε τίποτα που να καλύπτει τις αιγυπτιακές αρχαιότητες.